Paddeskjold

[lilje]

På norske kystfort i nyere tid (1960-2000) var en god del kanoner plassert i grube med paddeskjold med 360 graders skuddfelt, så vidt jeg har forstått særlig 105 mm SKC/32 kanoner, men også en del 127 mm SKC/34 kanoner. Jeg har oppfattet at en del paddeskjold var originale tyske mens en del var norskproduserte fra 1950-årene eller senere. Jeg er interessert i data om disse forskjellige paddeskjoldene, var de norskbygde kopier av de tyske, eller var det store forskjeller? Vesentlig forskjell for 105 mm og 127 mm kanon? Hvor tykt panser hadde de? Hvordan var den fortifikatoriske beskyttelsen sammenlignet med den kanoner i kasematt hadde? Var det forskjellige modeller tyske paddeskjold? Var de originale tyske paddeskjoldene mest for Flak, eller brukte også tyskerne paddeskjold på sjømålkanoner?

[Erik E]

Hallo!

Her var det mange spørsmål!

Får ta en ting om gangen, så får vi se hvor langt det bærer før jeg går gjennom isen ;-)
Det finnes vel strengt tatt fire-fem typer skjold for 10,5cm SKC/32 brukt i Norge etter 1945. Primært ble disse kanonen brukt av tyskerne som luftvern, men utvilsomt også en viktig dobbelrolle i flere batterier.

1. Åpent skipsskjold, originalt tysk (10,5cm SKC/32 i 8,8cm MPL C/30)
2. Tysk Skilpaddeskjold (10,5cm SKC/32 i 8,8cm MPL C/30 D)
3. Skjold for Kasematt, norskprodusert (10,5cm SKC/32 i 8,8cm MPL C/30 K)

For å gjøre det litt mer komplisert finnes "versjon 2" i tre forskjellige utførelser....

Versjon 1 er et vanlig skipsskjold slik det fremsto på dekket av et tysk krigsskip. Flere av disse havnet i Norge, og en rekke finnes fortsatt rundtom faktisk...

Versjon 2.1 er en gammel tysk modell hvor alle plater er boltet sammen.
Tykkelse varierer fra 15-20mm på side/topp og omtales i den tyske manualen som "Panzerblech" for splint- og værbeskyttelse.

Versjon 2.2 er tilnærmet den forrige, men av nyere dato hvor platene ble sveiset sammen i tre seksjoner, og så boltet sammen til et skjold.

Versjon 2.3 er siste tyske modell hvor platene ser ut til å være valset (?) i tre sekjsoner og så skrudd sammen og fremstår som mye rundere i formen. Denne versjonen tror jeg aldri kom til Norge under krigen, men ble innkjøpt fra Danmark etter krigen da de faset ut sine 10,5cm.

Versjon 3 er et norskprodusert "konisk" skjold for bruk i kasematter. Dette er vesentlig tykkere enn de tyske. Har ikke mål på dette, men tipper på 40-50mm.

[Erik E]

Ang. 12,7cm så kjenner jeg kun til det tyske skipsskjoldet og den norske etterkrigs kasemattversjonen. Har funnet et bilde på nettet som ser ut som et slags paddeskjold, men her må noen andre klare opp...

Her er ihvertfall bilder til å starte med

[AYF]

hva er den koniske saken i munningen på kanonen fra Odderøya ?

[telvrum]

Det er en kald granat som er sveiset fast inne i løpet. JEF kjenner vel mer til hvordan disse er sikret.

[Knut Ø.]

Takk for interessant leksjon om skjold sjølv om det ikkje var eg som stilte spørsmåla.
Andre sine spørsmål og grublingar er vèl så interessanne for andre, ein lærer litt av slikt.

[AYF]

[quote="telvrum"]Det er en kald granat som er sveiset fast inne i løpet. JEF kjenner vel mer til hvordan disse er sikret.[/quote]

Det var en ny måte å plombere en kanon på,stygt var det iallefall .

AYF

[Erik E]

Skiltet ved siden forteller at "kanonen er sikret ihht. Sjøforsvarets standard", hvilket etter det jeg kunne se er å sveise hver eneste bevegelige del på hele kanonen + som nevnt sveise fast en kald granat i løpet....
Når det er sagt så har jeg ikke sett kanoner andre steder i Norge som er i nærheten av å være så sammensveiste som disse to.......

Erik

[lilje]

Takk for mye interessant! Det var bildet fra Kjøløy som jeg har sett annet sted i dette eller annet forum som fikk meg til å nevne 127mm.

Det som interesserte meg mest var de fortene i Ytre Oslofjord som Kystartilleriet fremdeles hadde i krigsoppsetningene på 1980- (og deler av 1990-) tallet. Hva var originalt tysk på stedet, hva var eks-tysk men flyttet dit i nyere tid (etter 1957) og hva var rent norskbygget?

Bolærne fort hadde som kjent 127mm (SKC/34) som hovedskyts (i kasematter), et batteri med 105mm (SKC/32) som ble erstattet av et nytt svensk 75mm-batteri i 1970-årene, Rauøy hadde 150mm (SKC/28 ) hovedskyts (i kasematter), beholdt et batteri med 105mm (SKC/32) og fikk i tillegg et batteri med nye 75mm i 1970-årene. De mindre flankefortene (Kjøkøy, Torgauten og Mørvika i Østfold, Folehavna, Malmøya og Oddane i Vestfold og Tangen i Telemark) hadde alle 105mm (SKC/32) som sine eneste sjøfrontkanoner. Det var egentlig disse siste fortene (samt 105mm batteriet på Rauøy), spesielt de i Vestfold, jeg var mest interessert i. Så vidt jeg har forstått ble de fleste 105mm kanonene her montert omkring 1960. I hvert fall mot slutten av den aktive perioden var noen i kasematter (med koniske skjold?), men de fleste i paddeskjold (noen muligens også med åpne skipsskjold?). Var disse originale tyske, bragt hit fra andre steder, eller var de nybygget i Norge? På hjemmesiden http://home.sandefjordbredband.net/info/index.htm finner man bilde av en av kanonene på Folehavna fort:



Dette ligner svært på bildet fra Tau.

[Stutzpunkt]

For Tangens fort sin del så var det en kasematt som var helt lik Erik E's "10,5 Tau.jpg" mens de to andre kanonene var plassert i de ex-tyske kasemattene.

Takk for mye interessant! Det var bildet fra Kjøløy som jeg har sett annet sted i dette eller annet forum som fikk meg til å nevne 127mm.

Det som interesserte meg mest var de fortene i Ytre Oslofjord som Kystartilleriet fremdeles hadde i krigsoppsetningene på 1980- (og deler av 1990-) tallet. Hva var originalt tysk på stedet, hva var eks-tysk men flyttet dit i nyere tid (etter 1957) og hva var rent norskbygget?

Bolærne fort hadde som kjent 127mm (SKC/34) som hovedskyts (i kasematter), et batteri med 105mm (SKC/32) som ble erstattet av et nytt svensk 75mm-batteri i 1970-årene, Rauøy hadde 150mm (SKC/28 ) hovedskyts (i kasematter), beholdt et batteri med 105mm (SKC/32) og fikk i tillegg et batteri med nye 75mm i 1970-årene. De mindre flankefortene (Kjøkøy, Torgauten og Mørvika i Østfold, Folehavna, Malmøya og Oddane i Vestfold og Tangen i Telemark) hadde alle 105mm (SKC/32) som sine eneste sjøfrontkanoner. Det var egentlig disse siste fortene (samt 105mm batteriet på Rauøy), spesielt de i Vestfold, jeg var mest interessert i. Så vidt jeg har forstått ble de fleste 105mm kanonene her montert omkring 1960. I hvert fall mot slutten av den aktive perioden var noen i kasematter (med koniske skjold?), men de fleste i paddeskjold (noen muligens også med åpne skipsskjold?). Var disse originale tyske, bragt hit fra andre steder, eller var de nybygget i Norge? På hjemmesiden http://home.sandefjordbredband.net/info/index.htm finner man bilde av en av kanonene på Vesterøya fort:



Dette ligner svært på bildet fra Tau.

[Erik E]

Hva var originalt tysk på stedet, hva var eks-tysk men flyttet dit i nyere tid (etter 1957) og hva var rent norskbygget?

Pr. 1945 så var det kun ett fort under "Seekommandant Oslofjord" som var oppsatt med tyske kanoner, nemlig Rauøy.
Alle fort brukt etter krigen var enten bygget før krigen eller under krigen, men samtlige kanoner ble skiftet ut etter krigen (Også Rauøy) og det ble bygget en rekke nye kasematter og stillinger i de gamle fortene....
F.eks er alle kasematter for 15cm i Oslofjorden bygget etter krigen. Noen steder som f.eks Langesund og Mørvika ble tyske kasematter omvæpnet, mens på Bolærne ble "Tunnelbatteriet" fra før krigen og ferdigstilt av tyskerene med kasematter og franske feltkanoner (HKB Kongshavn) og omvæpnet til 12,7 cm etter krigen.....
Ville vært en 4 siders artikkel å gått i detalj på alt dette! ;-)

Erik

[lilje]

Dette betyr altså at på f.eks. Tangen fort, Oddane fort, Malmøya fort og Folehavna fort var (la oss si i tiden 1980-1995) de 105mm kanonene som ikke var i kasematter (dvs. flertallet) montert i grunne gruber (stort sett bygget i de kanonstandplassene som tyskerne hadde bygget for andre kanontyper under krigen) og beskyttet av den nyeste modellen paddeskjold som av tyskerne hadde vært anvendt på batterier i Danmark, og kjøpt til Norge ca. 1960, og som vi ser over på bildene fra Tau og Folehavna? Glassfiberkamuflasjen antar jeg var noe som kom sent, på 80-tallet?

Med 10-20 mm stål virker det jo ikke som beskyttelsen var særlig.... Overlevelsesevnen og stridsverdien kan ikke ha vært enorm mot slutten av tiden de sto i krigsoppsetningene. Jeg husker i hvert fall Oddane fort hadde rep-øvelse under den store øvelsen Blue Fox i Vestfold i 1986. Jeg hørte også at Tangen fort hadde to rep-øvelser på fortet forholdsvis kort tid etter hverandre like før det ble nedlagt i januar 1996. Men da var det ca. 20 år siden forrige gang besetningen hadde blitt øvet på fortet (de hadde hatt rep-øvelsene på Rauer eller andre fort som egnet seg bedre til trening). Så sent som på 80-tallet ble det jo investert en god del i disse fortene i form av nytt ildledningsutstyr samt at man innførte en nyutviklet sjømålsgranat fra Raufoss Ammunisjonsfabrikker (M85) fra 1986. Nesten litt merkelig at man gjorde det mens kanonene (og deres mannskaper) hadde så dårlig beskyttelse. Virker nesten som et selvmordsoppdrag å ha vært kanonmannskap der...

[Erik E]

Antakelsene dine er nok rette ja....
Skjoldene ble jo laget før styrte våpen var påtenkt, så dette var nok egentlig på vei ut allerede da det ble oppsatt i Norge.
Du har sikkert selv sett hvor "spinkel" konstruksjonen av brønnene på f.eks. Vesterøya er i motsetning til kasematter, men uansett så var vel bunkernes tid over ved slutten av andre verdenskrig.

[lilje]

Jeg er litt overrasket over at man, da man nyanla disse med 105 mm kanoner ca. 1960, ikke tok seg bryet med å gi dem litt mer beskyttelse. Man kunne i hvert fall ha sprengt gruber en meter eller to ned i fjellet i stedet for å bygge opp en tynn betongvegg oppå de gamle tyske kanonstandplassene (bildene du har fra Tau og Munkholmen viser jo tydeligvis kanoner montert i gruber som i hvert fall går litt ned i bakken).

Folehavna fort ble nedlagt 1. august 1994, Oddane fort 1. august 1995, Malmøya fort og Tangen fort 1. januar 1996. Inntil da var de mobiliseringsoppsatt med besetning som skulle ta opp kamp (først og fremst hindre rydding av minefelt som bl.a. Bastøyferga skulle legge ut) mot en eventuell sovjetisk invasjon i søndre Vestfold og Grenland. De som var mobilseringsoppsatte som kanonmannskaper får prise seg lykkelige over at dette scnenarioet ikke ble virkelighet (det får vi vel alle)! Noen her som har vært mob-oppsatt på disse fortene?

[J E F]

Jeg er litt overrasket over at man, da man nyanla disse med 105 mm kanoner ca. 1960, ikke tok seg bryet med å gi dem litt mer beskyttelse. Man kunne i hvert fall ha sprengt gruber en meter eller to ned i fjellet i stedet for å bygge opp en tynn betongvegg oppå de gamle tyske kanonstandplassene (bildene du har fra Tau og Munkholmen viser jo tydeligvis kanoner montert i gruber som i hvert fall går litt ned i bakken). . . .

Historien om "flankebatteriene" er en begredelig sak fra start til slutt. Eneste grunn til at disse batteriene ble beholdt var for minebestrykning - som innlegget refererer til. Det ble ikke avsatt midler til fortifikatoriske arbeider. Delvis splintsikkert er et uttrykk jeg husker. Først ved oppgraderingen på 1980-tallet ble det satset noen få kroner. Rent formelt var Tangen, Oddane, Malmøya, Folehavna, Torgauten, Kjøkøy og Mørvika (samt Tau i Stavangerområdet) ikke klassifisert som fort, men som bestrykningsbatterier (med begrenset fortifikatorisk beskyttelse). Det var også kun optiske ildledningssystemer ved batteriene (Ottway vertikalmåler), som ble erstattet av et elektrooptisk ildledningssystem (BODIL) under oppgraderingen på 80-tallet. BODIL var egentlig reservemodulen i Kystartilleriets radarildledningssystem RANDI for de minst viktige fortene (Oscarsborg, Odderøya etc). Det hører også med til historien at personelloppsetningene på disse bestrykningsbatteriene var knappe, og at det i prinsippet ikke fantes luftvern og HV skulle sikre landfronten.