Statens fjerning av alle spor !
Moderators: Stutzpunkt, KOS
Nå i disse dager er det en storstilt aksjon på gang over det ganske land med skifte eiendom i spissen,så og si alt skal bort av gammelt x tysk.Er det noen her på forumet som har tatt opp denne vandalismen med politikkere,riksantikvar evt ? Eller sitter vi bare og ser på at kulturminne etter kulturminne forsvinner for at Skifte eiendom skal prøve å fremmstå som det mest miljøvennlige som finnes her på kloden.Hvis ingen uttaler seg i media,er kritiske, lager litt bråk ,fremmhever den kulturhistoriske verdien av slike gamle anlegg så er jeg redd at dette i allefall går den gale veien.
Litt høyttenking fra meg:
Skifte eiendom er, som nettsidene deres sier;
"...et forretningsområde i Forsvarsbygg og avhender militære eiendommer i samsvar med Stortingets mål og retningslinjer. "
Dette tror jeg gir en grei forklaring på hvorfor skifte eiendom turer frem slik de gjør. Avhendingen skal skje raskest, billigst og enklest mulig, med minst mulig oppfølging i ettertid.
På den annen side ser vi jo at endel blir bevart og tilrettelagt, men problemet er vel kanskje at prioriteringen blir feil og mange objekter som har antikvarisk verdi aldri blir vurdert. Dette kan kanskje igjen skyldes at de som sitter med kunnskapen og skal vurdere hva som bør bevares ikke er helt informert/oppdatert om hvilke objekter som har historisk verdi. (Ser ikke forskjell på en Vf og en 633) Der kan kanskje vi komme inn i bildet?
Personer som blir rådspurt i slike sammenhenger ser jeg for meg er historikere som vet mer om vikinger og barokk enn fortifikasjonsteknikk.
Samtidig er det kanskje akkurat slik forsvarsbygg vil ha det...
Spørsmålet er hvor i kjeden vi kan komme inn for å påvirke hendelsesforløpet i slike saker.
Skifte eiendom er, som nettsidene deres sier;
"...et forretningsområde i Forsvarsbygg og avhender militære eiendommer i samsvar med Stortingets mål og retningslinjer. "
Dette tror jeg gir en grei forklaring på hvorfor skifte eiendom turer frem slik de gjør. Avhendingen skal skje raskest, billigst og enklest mulig, med minst mulig oppfølging i ettertid.
På den annen side ser vi jo at endel blir bevart og tilrettelagt, men problemet er vel kanskje at prioriteringen blir feil og mange objekter som har antikvarisk verdi aldri blir vurdert. Dette kan kanskje igjen skyldes at de som sitter med kunnskapen og skal vurdere hva som bør bevares ikke er helt informert/oppdatert om hvilke objekter som har historisk verdi. (Ser ikke forskjell på en Vf og en 633) Der kan kanskje vi komme inn i bildet?
Personer som blir rådspurt i slike sammenhenger ser jeg for meg er historikere som vet mer om vikinger og barokk enn fortifikasjonsteknikk.
Samtidig er det kanskje akkurat slik forsvarsbygg vil ha det...
Spørsmålet er hvor i kjeden vi kan komme inn for å påvirke hendelsesforløpet i slike saker.
Hentet fra Skifte's friluftsrapport:
http://www.skifte.no/filer/fil_Rapport_ ... 007-v2.pdf
Dette er jo mennesker som burde ha god peiling på hva som er verdt å ta vare på? Hva gikk galt?
http://www.skifte.no/filer/fil_Rapport_ ... 007-v2.pdf
Som vi ser er kulturminnevurderinger basert på Landsverneplanen for forsvaret. Denne er igjen utarbeidet av FBT, Forsvarsmuseet og Riksantikvaren.De potensielle friluftseiendommene (opplagte, sannsynlige og mulige kvaliteter som friluftseiendommer) er presentert med et faktaark. Faktaarket inneholder Forsvarsbyggs eiendomsdata med følgende kjerneinformasjon (der denne finnes):
• Tekniske data for etablissementet (Bygg og anlegg)
• Områdebeskrivelse
• Kulturminnevurderinger (Landsverneplanen for Forsvaret)
• Biomangfold
• Prospekter
• Takster
• Kart
Dette er jo mennesker som burde ha god peiling på hva som er verdt å ta vare på? Hva gikk galt?
Kan du forklare dette kartet litt nærmere?
Flora krigshistorielag
Det er hentet fra en prsentasjon som jeg fant på nettet mens jeg søkte på noe annet, som heter "Skifte Eiendom som kommunens utviklingspartner" De blå prikkene er forsvarseiendommer som skal avhendes. Regner med ikke alle er aktuelle for oss, men allikevel...
link: http://www.ks.no/upload/69006/jenssenskifte.pdf
Interessant lesning i denne sammenhengen. Det henvises blant annet til noe som heter "Avhendingsinstruksen". Er det noen som har lest denne?
link: http://www.ks.no/upload/69006/jenssenskifte.pdf
Interessant lesning i denne sammenhengen. Det henvises blant annet til noe som heter "Avhendingsinstruksen". Er det noen som har lest denne?
Poenget er at selv om forsvaret mener at en bunker ikke er uvanlig og den er ikke bevaringsverdig så bør også riksantikvar få uttale seg om rivingen . Feks rivingen løkhaugen fort var ukjent for riksantikvaren i Trondheim.Et fort kan ha stor kulturhistorisk verdi for stedet selv om feks Norske Festningsverk mener at fortet ikke er bevaringsverdig.Dette blir som å si at det finnes så mange gamle bevarte trehus i Røros og Bergen at ingen trehus i Trondheim er bevaringsverdige.En anen usmakelig logikk skifte eiendom benytter seg av det er at det arbeidet de gjør er etter regjering og stortingets ønske,dette er jo en løgn,regjeringen ønsket at flest mulig av slike statlige eiendomer blir lagt ut som rekreasjonsområde for allmenheten,noe som er stikk i strid med politikken til skifte eiendom som går ut på å få tegnet inn flest mulig hyttetomter på alle eiendomer før de legger dem ut for salg for deretter få flest skilling i kassen.
Et hyttefelt på slike eiendomer som legges ut for salg er en privatisering av området og stikk i strid med regjeringens ønske.
Et hyttefelt på slike eiendomer som legges ut for salg er en privatisering av området og stikk i strid med regjeringens ønske.
Dere må huske på at regjeringen vi sliter med nå, fører den samme innteligente "brukne geværs taktikk" som ble ført i fredsårene før våren 1940.
Så lenge det sitter fullt opp med svært forsvarsfiendtelige individer og bestemmer landets ""fremtid"", så kan vi egentlig ikke gjøre stort mer enn å stilltiende godta den tragedien som utspiller seg.
-------
Jeg er en såkalt "forsvarsvenn", jeg har mine klare meninger om Norges tilstand, og dets fallerte evne til å forsvare seg selv mot potensielle indre, og ytre fiender- men jeg skal ikke ytre de meningene her inne.
Så lenge det sitter fullt opp med svært forsvarsfiendtelige individer og bestemmer landets ""fremtid"", så kan vi egentlig ikke gjøre stort mer enn å stilltiende godta den tragedien som utspiller seg.
-------
Jeg er en såkalt "forsvarsvenn", jeg har mine klare meninger om Norges tilstand, og dets fallerte evne til å forsvare seg selv mot potensielle indre, og ytre fiender- men jeg skal ikke ytre de meningene her inne.
Det vi vet er så uendelig lite mot det som har hendt. Arkeologen er som den som går langs en strand og finner småtterier, skyllet i land fra et forsvunnet skib. Men selve skibet som gikk i dypet med menneskene får han aldri se.
Har nevnt dette før... her på dette forumet finns nokre av dei fremste og mest seriøse ekspertane på fortifikajonshistorie i Norge. Fleire bokutgivelsar, store mengder foto og dokumentasjon, stor oversikt og aktiv deltakelse i fleire ulike fora talar vel for seg. Hadde det ikkje vore mulig å danne ei gruppe beståande av eit antal personar som kan tilby seg å være ein slags høyringsinstans ovanfor Skifte Eiendom, Riksantikvar, Forsvaret m.fl.?
Kystfort.com som forening
Det har lenge vært planlagt at kystfort.com skal bli en forening. Grunnene til å gjøre dette blir bare flere og sterkere for hver dag. Jeg er iallefall motivert til å gå videre med å organisere noe. Selv sitter jeg og venter på at alt skal være perfekt organisert på forumet, at jeg skal ha mer tid til å skrive artikler, få tak i flere medlemmer etc etc. Men det blir aldri perfekt, man er bare nødt til å starte og håpe at en slik forening skal vokse på lik linje med f.eks kystfort forumet.
Jeg skal se om jeg ikke kan få registret en forening i Brønnøysundregistrene som vil ha klare mål om å bevare så mye som mulig av restene vi har idag. Det er bare disse minnene som kan forsikre at vi husker hvordan det er å ha et land uten skikkelig forsvar. Slike minner engasjerer oss alle i Norge og hvorfor ikke slå ring rundt det som eksisterer idag? Regelbau er spennende, men historien om hvorfor disse anleggene ble bygget i Norge er enda viktigere.
museumsavdeling
Vi kan starte med å organsisere medlemmer på forumet som er tilknyttet et museum eller annen forening som jobber med bevaring av vår nære krigshistorie. Denne gruppen vil bli tildelt en egen privat kanal på forumet, en ”museumsavdeling”, som de kan kommunisere med hverandre på. Mange har lenge ønsket et slik forum i forumet, og beklageligvis har det tatt for lang tid å ordne dette. Nå ligger endelig alt til rette for å opprette en slik privat kanal.
Herved kan alle som er tilknyttet museumsdrift eller har lederskap i en forening innefor krigshistorie melde sin interesse. Forumet har gitt et stort løft i ”bunkerjegersamfunnet” og det er ikke usannsynlig at et eget ”forum i forumet” kan gi det samme engasjementet for de som jobber med drift av smått og stort. Nå skal ikke jeg være blåøyd å tro at dette er gjort over natten, eller at alle skal være på samme bølgelengde, men vi er nødt til å starte et sted og kommuniasjon (Les: Forum) er iallefall et viktig steg i riktig retning. Museumsavdeling blir bare synlig for de som er medlem der, og jeg håper ikke resten av forumet føler seg utelatt. Vi er nødt til å respektere at beslutningstakere får litt alburom til å fortelle hverandre om sine problemer, løsninger og visjoner for fremtiden.
Send meg epost eller PM. Du må bekrefte/dokumentere at du er tilknyttet en organisasjon eller et museum. Minstekrav er ledelse eller styremedlemskap. Vanlige medlemmer henvises til hoveddelen av forumet. Du kan ha en alias, men på forumet sin museumsavdeling er du nødt til å skrive fullt navn.
Dette notatet er tenkt som en kombinert forespørsel og oppmuntring til alle med særlig interesse og engasjement for kystfort. Jeg går ut fra at mange av dere vil ha synspunkt og ideer som kan være nyttig i utformingen av et eventuelt ”forum i forumet”. En mer fyldig redegjørelse med detaljer og visjoner for oppstart av forening/museumsavdeling og vil derfor komme senere.
Mvh
Erik Hårberg
[/b]
Det har lenge vært planlagt at kystfort.com skal bli en forening. Grunnene til å gjøre dette blir bare flere og sterkere for hver dag. Jeg er iallefall motivert til å gå videre med å organisere noe. Selv sitter jeg og venter på at alt skal være perfekt organisert på forumet, at jeg skal ha mer tid til å skrive artikler, få tak i flere medlemmer etc etc. Men det blir aldri perfekt, man er bare nødt til å starte og håpe at en slik forening skal vokse på lik linje med f.eks kystfort forumet.
Jeg skal se om jeg ikke kan få registret en forening i Brønnøysundregistrene som vil ha klare mål om å bevare så mye som mulig av restene vi har idag. Det er bare disse minnene som kan forsikre at vi husker hvordan det er å ha et land uten skikkelig forsvar. Slike minner engasjerer oss alle i Norge og hvorfor ikke slå ring rundt det som eksisterer idag? Regelbau er spennende, men historien om hvorfor disse anleggene ble bygget i Norge er enda viktigere.
museumsavdeling
Vi kan starte med å organsisere medlemmer på forumet som er tilknyttet et museum eller annen forening som jobber med bevaring av vår nære krigshistorie. Denne gruppen vil bli tildelt en egen privat kanal på forumet, en ”museumsavdeling”, som de kan kommunisere med hverandre på. Mange har lenge ønsket et slik forum i forumet, og beklageligvis har det tatt for lang tid å ordne dette. Nå ligger endelig alt til rette for å opprette en slik privat kanal.
Herved kan alle som er tilknyttet museumsdrift eller har lederskap i en forening innefor krigshistorie melde sin interesse. Forumet har gitt et stort løft i ”bunkerjegersamfunnet” og det er ikke usannsynlig at et eget ”forum i forumet” kan gi det samme engasjementet for de som jobber med drift av smått og stort. Nå skal ikke jeg være blåøyd å tro at dette er gjort over natten, eller at alle skal være på samme bølgelengde, men vi er nødt til å starte et sted og kommuniasjon (Les: Forum) er iallefall et viktig steg i riktig retning. Museumsavdeling blir bare synlig for de som er medlem der, og jeg håper ikke resten av forumet føler seg utelatt. Vi er nødt til å respektere at beslutningstakere får litt alburom til å fortelle hverandre om sine problemer, løsninger og visjoner for fremtiden.
Send meg epost eller PM. Du må bekrefte/dokumentere at du er tilknyttet en organisasjon eller et museum. Minstekrav er ledelse eller styremedlemskap. Vanlige medlemmer henvises til hoveddelen av forumet. Du kan ha en alias, men på forumet sin museumsavdeling er du nødt til å skrive fullt navn.
Dette notatet er tenkt som en kombinert forespørsel og oppmuntring til alle med særlig interesse og engasjement for kystfort. Jeg går ut fra at mange av dere vil ha synspunkt og ideer som kan være nyttig i utformingen av et eventuelt ”forum i forumet”. En mer fyldig redegjørelse med detaljer og visjoner for oppstart av forening/museumsavdeling og vil derfor komme senere.
Mvh
Erik Hårberg
[/b]
Jeg har ikke spesielt god peiling dette, men Landsverneplanen omfatter vel bare eiendommer (og inventar) som Forsvaret selv eier? En stor andel av bla. gamle kystfort er jo etablert på (opprinnelig) privat grunn, og jeg antar at ansvar for evt. verneplaner for disse områdene ligger hos andre instanser (kommunene, riksantikvar ol.)?Tarjei wrote:Som vi ser er kulturminnevurderinger basert på Landsverneplanen for forsvaret. Denne er igjen utarbeidet av FBT, Forsvarsmuseet og Riksantikvaren.
Dette er jo mennesker som burde ha god peiling på hva som er verdt å ta vare på? Hva gikk galt?
Kartet illustrerer hva som skal avhendes, men avhending er ikke det samme som å fjerne/sikre el. (det er bare ett av flere alternativer - det dreier seg primært om salg). Avhending i denne sammenheng dereier seg først og fremst om at Forsvaret skal kvitte seg med eiendom og inventar man ikke lenger har bruk for, og på den måten frigjøre sårt tiltrengte midler til løsing av de oppdrag Forsvaret pd er pålagt. Kartet til høyre i posten ovenfor viser hva Forsvaret skal sitte igjen med, og er ikke en oversikt over hva som evt. skal fjernes fysisk...Tarjei wrote:Det er hentet fra en prsentasjon som jeg fant på nettet mens jeg søkte på noe annet, som heter "Skifte Eiendom som kommunens utviklingspartner" De blå prikkene er forsvarseiendommer som skal avhendes. Regner med ikke alle er aktuelle for oss, men allikevel...
http://www.regjeringen.no/nb/dep/fad/do ... ?id=106661Tarjei wrote:Interessant lesning i denne sammenhengen. Det henvises blant annet til noe som heter "Avhendingsinstruksen". Er det noen som har lest denne?
Det er også en egen lov som regulerer avhending, men avhendingsinstruksen er formodentlig skrevet med utgangspunkt i denne og tilhørende forskrifter:
http://www.lovdata.no/all/nl-19920703-093.html
God ide Hårberg,men det begynner å haste veldig.Arbeidet til skifte eiendom er i full gang og i løpet av 2008 har de kommet langt.Jeg tror det lønner seg å kontakte Riksantikvar i de kommuner det gjelder og legge frem problematikken,på løkhaug saken har dette kunnet stoppe rivingen av fortet,men for sent nå.
Ordførere i kommunene går det også an å prate med selv om de ofte er helt låst i sporet "Jo flere hytter jo bedre". Jeg har jo forståelse for at enkelte slike fort har farlige dype huller og andre feller som bør sikres,men det må ikke bety det samme som at alt må bort,her går det fint an å kombinere fortet med naturen som et fint turområde.Dype huller kan feks fylles med sand.Også gamle " Tyskerbrakker" ,vaktbuer,hangarer av trevirke begynner å bli skjeldne saker,så jo feks den leiren mellom Trondheim og værnes (tror den heter midtsand leir),en ganske så orginal leir som ble til pinneved på kort tid etter anbudsrunde.
Ordførere i kommunene går det også an å prate med selv om de ofte er helt låst i sporet "Jo flere hytter jo bedre". Jeg har jo forståelse for at enkelte slike fort har farlige dype huller og andre feller som bør sikres,men det må ikke bety det samme som at alt må bort,her går det fint an å kombinere fortet med naturen som et fint turområde.Dype huller kan feks fylles med sand.Også gamle " Tyskerbrakker" ,vaktbuer,hangarer av trevirke begynner å bli skjeldne saker,så jo feks den leiren mellom Trondheim og værnes (tror den heter midtsand leir),en ganske så orginal leir som ble til pinneved på kort tid etter anbudsrunde.
Når det gjelder kystfort er det så vidt jeg kan se det.avhending er ikke det samme som å fjerne/sikre el.
Salg til private instanser innbefatter også i de fleste tilfeller opprydning/fjerning/sikring før eiendommen overlates til ny eier.
Akkurat samme oppfatning jeg har....Jeg har ikke spesielt god peiling dette, men Landsverneplanen omfatter vel bare eiendommer (og inventar) som Forsvaret selv eier? En stor andel av bla. gamle kystfort er jo etablert på (opprinnelig) privat grunn, og jeg antar at ansvar for evt. verneplaner for disse områdene ligger hos andre instanser (kommunene, riksantikvar ol.)?
Landsverneplanen tar kun for seg forsvaret sine områder da planen ble skrevet. Alt som allerede er avhendet, eller aldri har vært tatt i bruk etter krigen synes å være utelatt.
Ofte så er det jo nettop de anlegg forsvaret IKKE har brukt som er i best original stand, men alt dette er altså tydeligvis utelatt fra verneplanen....
Farlig situasjon, da "kald-krig" modifiserte bunkere blir vernet, mens de originale er fritt vilt! (Kort sagt)
Erik