Hei,
skrev akkurat en kommentar til en annen tråd her på forumet, men fant ut at jeg tok litt vel mye i, og gikk litt utenfor tema. Legger det derfor inn her..
For, hvorfor er vi interessert i å bevare kystfortene våre? Hvorfor skal vi ta vare på bunkere, gammelt skrapjern og ussel betong? Hvorfor minnes lidelse og grusomhet?
Litt av poenget må være å få vist hvilke konsekvenser det får å ansette en rablende gal diktator; trist om det skal ligge til nedfalls og ødelegges - og glemmes.
Mange steder lokkes man til steder med "tvilsom" historie av ting som "fin utsikt", "praktfullt sted" og så videre - dette gjelder for eksempel Fjell Festning, hvor bilder av utsikten er det første som møter en i reklamer og brosjyrer - mens det først senere (om det i det hele tatt gjør det) presenteres hvilke umenneskelige forhold krigsfangene som bygget stedet led under.
Fin utsikt? Prakt? Jøssda - men å lokke folk til steder for å se på fin utsikt, og dekke over historien bak, med de menneskelige lidelsene som ligger der som en grunnmur, det finner jeg forkastelig. En skal være svært forsiktig med å heroifisere handlingene til de som var her og jobbet, eller kommanderte - det er nettopp det jeg er redd for og det jeg ser tendenser til enkelte steder, og på enkelte museer. Handlingen til hver enkelt krigsfange, tysk soldat, kommandant, nordmann - plutselig blir alt så fantastisk, men samtidig kommer man med et halvhjertet forsøk på å advare. Hvert eneste menneske som deltok i krigen eller ikke deltok, var ikke noen helt. Det vi "bunkerjegere" gjør, er å tråle gjennom hulrom i fjell og betong som er bygget på smerte, lidelse og blod - fra de mange, mange millionene av menneskene som ble drept, såret eller skadet for livet av krigen og dens redsler.
Å ta litt lett på det, det vil si, ikke fortelle alt når man har med barn å gjøre, kan jeg lett forstå - men å skjule det som har skjedd, og dekke over det med fin utsikt og prakt, det er ikke mulig. Jeg mener ikke med dette at man skal gå med hodet bøyd og tårene rennende når man går rundt på historiske plasser, men at en skal ha det i tankene og litt viten om hva som har skjedd når man ferdes slike steder.
En genuin interesse for å bevare noe av vår historie, er vel det som driver oss. En interesse for å bevare historien, og fortelle den, og kunne se hva som skjedde; Historien kan med stor nøyaktighet si hva som skjedde, hvorfor det skjedde, derimot, det er det interessante. Historie er ikke noe fasitfag, det finnes rom for tolkinger, meininger og ikke minst er det et fag preget av slump og tilfeldigheter - og nettopp dette bør man lære bort til kommende og oppvoksende generasjoner.
Ved å komprimere dette til litt mindre skala, kan man ta godt vare på en del av vår historie ved å kartlegge, besøke og finne ut mer om våre kystfort - og festningsverker ellers i landet. Hvordan de var satt opp, hvorledes planene for utvidelse var, og hvordan de mange tusen soldatene som var stasjonert her hadde det, og sørge for at det som skjedde, og det som skjedde i nærområdet - som påvirket våre forfedre, til dels besteforeldre og igjen våre foreldre, ikke skal gå i glemmeboken. Alt kan ikke bevares, men vi kan i alle fall sørge for at et minne om hva som en gang var, kan finnes for ettertiden.
Hva mener andre? Hva er drivkraften og interessen bak kartlegging av kystfort, bunkere og så videre? Er det riktig å ta lett på historien, for å tjene penger og vise frem vakker utsikt?
Moralprat
Moderators: Stutzpunkt, KOS
som jeg skulle sagt det selv,men det hadde vi også en diskusjon på mens vi var oppe på fjell.jeg sier som fruen sa det engang angående festningsstedet "det er fint her men med en kvalm bismak når en tenker på hva som har skjedd her oppe".
mvh Atle M
Hallo!
Grei forklaring dette egentlig og jeg tror nettopp det er her det er en del missoppfatninger av "oss bunkerfolk" ute å gå.
Har så langt gjennom denne hobbyen ikke truffet folk som er mer politisk engasjerte enn en gjennomsnitts sofavelger. Likevel støter jeg ofte på en viss skepsis hos dem som heller vil samle på frimerker eller dra på fisketur, nettopp fordi de "ikke kan fatte" at det går an å ha krigshistorie som hobby.
Hvis noen sier at et kystfort er "fint" kan det jo bety mye.... Alt i fra fin utsikt til godt bevart bygningsmasse sett utifra et historisk synspunkt.
Kan tildels være enig i at man lett glemmer lidelsene som ligger bak et festningsanlegg, men man må da heller ikke glemme all infrastruktur som ble anlagt på samme premisser. Milevis med jernbane og veier, samt flere flyplasser i Norge kan spores tilbake til okkupasjonsmakten, men dette ser ut til å være enda mer glemt....
Eksempelvis er NSB ute og markedsfører seg med fine togreiser gjennom Norge, men man hører aldri noen nevne at tyskerne bygget 450 kilometer av linjene deres.
Synes selv det er viktigere å huske helhetsbildet og forstå at det var i systemet bak selve galskapen lå.
Jeg "tør" selv å bruke betegnelsen "fint" og når jeg gjør det så er det nok samfunnet rundt meg og historietimene på skolen som er skyld i det. Jeg har oppigjennom åra sett mye rart rundt om, enten det er bønder som fyller bunkere med skrap, undommer som tagger dem ned med spraybokser eller enterpenører som sprenger dem bort. Ingenting av dette gir meg inntrykk av at disse stedene skal behandles med respekt og jeg synes selv det er mer respektløst å gå løs på en bunker med gravemaskin eller sprayboks, fremfor å promotere det som et "fint område".
Når det er sagt så er jeg enig i at man ikke skal glorifisere eller sette heltestaus på okkupasjonsmakten på noen måte. Det blir en gyllen balansegang her, for det finnes jo steder som er bygget av russiske krigsfanger, mens andre steder er bygget av innleide norske firma.
Istedenfor å gå i detalj om hvilke anlegg som er bygget av hvem tror jeg derfor det er viktigere å vektlegge at det var toppene i Tyskland som var galskapen her og ikke gjennomsnittstyskeren i Norge.
Meeeeget kort fortalt så er jo bunkerne i Norge et resultat av en offensiv krigføring ute i Europa som gikk i stå...
Mvh
Erik E
Grei forklaring dette egentlig og jeg tror nettopp det er her det er en del missoppfatninger av "oss bunkerfolk" ute å gå.
Har så langt gjennom denne hobbyen ikke truffet folk som er mer politisk engasjerte enn en gjennomsnitts sofavelger. Likevel støter jeg ofte på en viss skepsis hos dem som heller vil samle på frimerker eller dra på fisketur, nettopp fordi de "ikke kan fatte" at det går an å ha krigshistorie som hobby.
Hvis noen sier at et kystfort er "fint" kan det jo bety mye.... Alt i fra fin utsikt til godt bevart bygningsmasse sett utifra et historisk synspunkt.
Kan tildels være enig i at man lett glemmer lidelsene som ligger bak et festningsanlegg, men man må da heller ikke glemme all infrastruktur som ble anlagt på samme premisser. Milevis med jernbane og veier, samt flere flyplasser i Norge kan spores tilbake til okkupasjonsmakten, men dette ser ut til å være enda mer glemt....
Eksempelvis er NSB ute og markedsfører seg med fine togreiser gjennom Norge, men man hører aldri noen nevne at tyskerne bygget 450 kilometer av linjene deres.
Synes selv det er viktigere å huske helhetsbildet og forstå at det var i systemet bak selve galskapen lå.
Jeg "tør" selv å bruke betegnelsen "fint" og når jeg gjør det så er det nok samfunnet rundt meg og historietimene på skolen som er skyld i det. Jeg har oppigjennom åra sett mye rart rundt om, enten det er bønder som fyller bunkere med skrap, undommer som tagger dem ned med spraybokser eller enterpenører som sprenger dem bort. Ingenting av dette gir meg inntrykk av at disse stedene skal behandles med respekt og jeg synes selv det er mer respektløst å gå løs på en bunker med gravemaskin eller sprayboks, fremfor å promotere det som et "fint område".
Når det er sagt så er jeg enig i at man ikke skal glorifisere eller sette heltestaus på okkupasjonsmakten på noen måte. Det blir en gyllen balansegang her, for det finnes jo steder som er bygget av russiske krigsfanger, mens andre steder er bygget av innleide norske firma.
Istedenfor å gå i detalj om hvilke anlegg som er bygget av hvem tror jeg derfor det er viktigere å vektlegge at det var toppene i Tyskland som var galskapen her og ikke gjennomsnittstyskeren i Norge.
Meeeeget kort fortalt så er jo bunkerne i Norge et resultat av en offensiv krigføring ute i Europa som gikk i stå...
Mvh
Erik E
Hei Sindre
fint at du startet denne tråden. Det absolutt riktig å belyse dette emnet også.
Støtter også Erik E sitt innlegg. bra skrevet!
For de som lurer på hva jeg mener har sikkert lest dette
http://www.kystfort.com/hvemervi.html
Erik H
fint at du startet denne tråden. Det absolutt riktig å belyse dette emnet også.
Støtter også Erik E sitt innlegg. bra skrevet!
For de som lurer på hva jeg mener har sikkert lest dette
http://www.kystfort.com/hvemervi.html
Erik H
Jeg støtter Erikene i dette. Jeg ser ikke så mye kommersielt i kystfortene i Norge. Dette blir kanskje litt søkt. Se på white tower of London, hvilke lidelser var det ikke der, men det er en stor butikk i dag. Hva med rallarene som bygget jernbanen på 1800 tallet, hvor mange led ikke og døde da. Jeg kan fortsette i det uendelige. Bare Stalin tok livet av flere millioner på diverse bygg i Sibir, men folk reiser som turister på kanalene der. Den kinesiske mur, pyramidene, etc. Vi kan ikke gå rundt og nesten skamme oss for å være imponert over dimensjonene man møter i noen av disse anlegg.
Den Norske forsvarstab bad stortinget om penger til å ruste landet, men det sa nei. Kan vi lære nå av de feil som ble begått.
Det finnes mennesklig lidelse overalt du ferdes, og vi bør respektere det.
Mvh
Carsten
Den Norske forsvarstab bad stortinget om penger til å ruste landet, men det sa nei. Kan vi lære nå av de feil som ble begått.
Det finnes mennesklig lidelse overalt du ferdes, og vi bør respektere det.
Mvh
Carsten
Det er nå vi har mulighetene til å bevare historie for all tid, la oss sammen gjøre denne oppgave.
-
RasmusTerne
Hei!
Kjempefint innlegg,Erik E. Hadde jeg ikke brukt tastaturet etter "havørnmetoden" kunne jeg faktisk skrevet det selv.Det er vel ingen av oss som ikke vet,og tenker,på bakgrunnen for vårt interesseområde.Jeg tror faktisk at de fleste av oss er mer reflekterte enn de som benytter Nordlandsbanen eller E 6 Gjennom Nordland uten å tenke på at de på enkelte steder bokstavelig talt kjører over restene av øst-europiske krigs/politiske fanger og slavearbeidere.Besøk gjerne Blodveimuseet på Rognan,og ta også turen innom Botn..Steder for refleksjon og ettertanke.For min egen del må jeg si at interessen er todelt.Jeg vokste opp i et område med kystfort på "alle kanter"og kanoner på alle nes,så nysgjerigheten om hva dette var ble nok tidlig vekket.Etter en smule tid i forsvaret ble også den "teoretiske" delen stimulert,plassering,strategi,taktiske vurderinger osv.
Så er det den "praktiske"biten.Å rusle rundt blandt knauser og hauger med måker og terner som selskap,prøve å sette seg inn i vurderingene tilde som anla anleggene,og finne halvt nedgrodde instalasjoner som bekrefter dine egne vurderinger(eller ikke).Så kan man sitte på kanten av en nyoppdaget RS 52 og forestille seg det liv (og død) som kanskje har utspillt seg på stedet.Som det vil fremgå er "komersaliserte" anlegg ikke det helt store for undertegnede.
Noen tanker en sen kveldstime.
Sigfred R.
Kjempefint innlegg,Erik E. Hadde jeg ikke brukt tastaturet etter "havørnmetoden" kunne jeg faktisk skrevet det selv.Det er vel ingen av oss som ikke vet,og tenker,på bakgrunnen for vårt interesseområde.Jeg tror faktisk at de fleste av oss er mer reflekterte enn de som benytter Nordlandsbanen eller E 6 Gjennom Nordland uten å tenke på at de på enkelte steder bokstavelig talt kjører over restene av øst-europiske krigs/politiske fanger og slavearbeidere.Besøk gjerne Blodveimuseet på Rognan,og ta også turen innom Botn..Steder for refleksjon og ettertanke.For min egen del må jeg si at interessen er todelt.Jeg vokste opp i et område med kystfort på "alle kanter"og kanoner på alle nes,så nysgjerigheten om hva dette var ble nok tidlig vekket.Etter en smule tid i forsvaret ble også den "teoretiske" delen stimulert,plassering,strategi,taktiske vurderinger osv.
Så er det den "praktiske"biten.Å rusle rundt blandt knauser og hauger med måker og terner som selskap,prøve å sette seg inn i vurderingene tilde som anla anleggene,og finne halvt nedgrodde instalasjoner som bekrefter dine egne vurderinger(eller ikke).Så kan man sitte på kanten av en nyoppdaget RS 52 og forestille seg det liv (og død) som kanskje har utspillt seg på stedet.Som det vil fremgå er "komersaliserte" anlegg ikke det helt store for undertegnede.
Noen tanker en sen kveldstime.
Sigfred R.
Last edited by RasmusTerne on 29 May 2007 17:08, edited 1 time in total.
Som museumsmann tror jeg ikke det nødvendigvis er feil å bruke utsikt som en del av markedsføringen.
På Grønsvik Kystfort har vi mange forskjellige besøkende. Vi har blant annet dem som er opptatt av historie og krigshistorie, og som ofte gir seg "katta" i utsikten eller andre lignende argumenter for å besøke fortet. I tillegg har vi dem som ikke er spesielt opptatt av eller opplyst om krigshistorie. For å få disse til å besøke kystfortet kan "fin utsikt" eller andre lignende lokkemidler være nyttige. Når vi først har fått dem opp på fortet kan vi "danne" dem ved å gi informasjon om fortet, hvordan det ble bygget og hvilken kontekst det virket i.
Videre er det slik at når vi får informasjon om noe vi er middels interessert i, kan en opplevelse være nyttig å henge denne informasjonen på. Da blir det lettere å huske. En lærer som hadde omvisning på fortet kledde seg en gang ut i noen ryer og hoppet frem og skremte noen skolelever inne i en mørk bunker under en omvisning på fortet. Flere år etter fikk han stadig tilbakemelding fra de tidligere elevene om at de fortsatt husket denne opplevelsen, og dermed også mye av den faglige informasjonen de fikk i sammenheng med denne opplevelsen.
Slik kan god utsikt, konserter/teater/selskapeligheter i en av bunkerne, tilrettelagte rasteplasser på kystfortet eller andre lignende tiltak skape en spesiell opplevelse for "middels" interesserte besøkende som kan hjelpe dem å huske de historiene vi ønsker å fortelle på kystfortet, f.eks. om krigsfangene (også den behandling tyske krigsfanger tatt til fange på Østfronten fikk), den betydningen tysk militær bygningsteknologi hadde for etterkrigstidens Norge, forholdet mellom tyskere og nordmenn eller tyskerbarna og den behandlingen de fikk etter krigen.
Utsikt, tilrettelegging og andre tiltak blir dermed redskaper i formidlingen og kan hjelpe oss i å få frem og å styrke budskapet. Vi må imidlertid være svært observante på at ikke disse redskapene blir så overveldende at de tar alt fokus vekk fra det budskapet vi virkelig ønsker å formidle.
Inge S
På Grønsvik Kystfort har vi mange forskjellige besøkende. Vi har blant annet dem som er opptatt av historie og krigshistorie, og som ofte gir seg "katta" i utsikten eller andre lignende argumenter for å besøke fortet. I tillegg har vi dem som ikke er spesielt opptatt av eller opplyst om krigshistorie. For å få disse til å besøke kystfortet kan "fin utsikt" eller andre lignende lokkemidler være nyttige. Når vi først har fått dem opp på fortet kan vi "danne" dem ved å gi informasjon om fortet, hvordan det ble bygget og hvilken kontekst det virket i.
Videre er det slik at når vi får informasjon om noe vi er middels interessert i, kan en opplevelse være nyttig å henge denne informasjonen på. Da blir det lettere å huske. En lærer som hadde omvisning på fortet kledde seg en gang ut i noen ryer og hoppet frem og skremte noen skolelever inne i en mørk bunker under en omvisning på fortet. Flere år etter fikk han stadig tilbakemelding fra de tidligere elevene om at de fortsatt husket denne opplevelsen, og dermed også mye av den faglige informasjonen de fikk i sammenheng med denne opplevelsen.
Slik kan god utsikt, konserter/teater/selskapeligheter i en av bunkerne, tilrettelagte rasteplasser på kystfortet eller andre lignende tiltak skape en spesiell opplevelse for "middels" interesserte besøkende som kan hjelpe dem å huske de historiene vi ønsker å fortelle på kystfortet, f.eks. om krigsfangene (også den behandling tyske krigsfanger tatt til fange på Østfronten fikk), den betydningen tysk militær bygningsteknologi hadde for etterkrigstidens Norge, forholdet mellom tyskere og nordmenn eller tyskerbarna og den behandlingen de fikk etter krigen.
Utsikt, tilrettelegging og andre tiltak blir dermed redskaper i formidlingen og kan hjelpe oss i å få frem og å styrke budskapet. Vi må imidlertid være svært observante på at ikke disse redskapene blir så overveldende at de tar alt fokus vekk fra det budskapet vi virkelig ønsker å formidle.
Inge S
Så enig, så enig med det du skriver - men jeg er ikke så sikker på om snittyskeren i Norge var så mye bedre eller dårligere enn gjennomsnittstyskeren ellers i Europa?Erik E wrote: Når det er sagt så er jeg enig i at man ikke skal glorifisere eller sette heltestaus på okkupasjonsmakten på noen måte. Det blir en gyllen balansegang her, for det finnes jo steder som er bygget av russiske krigsfanger, mens andre steder er bygget av innleide norske firma.
Istedenfor å gå i detalj om hvilke anlegg som er bygget av hvem tror jeg derfor det er viktigere å vektlegge at det var toppene i Tyskland som var galskapen her og ikke gjennomsnittstyskeren i Norge.
Javisst. Ikke feil, ikke galt - man må gjerne lokke besøkende til Bergenhus med løfte om vakre gressplener en god og varm sommerdag. Men - å gjøre dette til den eneste attraksjonen, det blir feil. En må også informere om historien, slik at i alle fall de interesserte kan få vite. Det er mitt poeng. Ellers skjønner jeg deg helt frem og ut.Gronsvik wrote:Som museumsmann tror jeg ikke det nødvendigvis er feil å bruke utsikt som en del av markedsføringen.
(...)
I mine øyne vil konserter, teater og selskapeligheter på et fort være usmakelig, selv om det kommer an på typen arrangement. Skal ikke utelukke alt, men jeg vil være forsiktig med å besøke slike ting. Nå er det selvsagt divergerende synspunkter her.Gronsvik wrote: (...)Slik kan god utsikt, konserter/teater/selskapeligheter i en av bunkerne, tilrettelagte rasteplasser på kystfortet eller andre lignende tiltak skape en spesiell opplevelse for "middels" interesserte besøkende som kan hjelpe dem å huske de historiene vi ønsker å fortelle på kystfortet,
Utsikt, tilrettelegging og andre tiltak blir dermed redskaper i formidlingen og kan hjelpe oss i å få frem og å styrke budskapet. Vi må imidlertid være svært observante på at ikke disse redskapene blir så overveldende at de tar alt fokus vekk fra det budskapet vi virkelig ønsker å formidle.
Siste avsnittet ditt er jeg hjertens enig i - når en bruker utsikten eller områdets skjønnhet rent naturmessig til å få frem historien og formidle det, DA er jeg med.
Sindre
Jeg er enig i mye av det du skriver, og jeg ville tenkt meg om før jeg ville godt på en konsert på et kystfort.
Jeg snakket med museumsbestyreren nå i mai, og han fortalte om museets lite midler.
Hva vil du se Sindre, når du kommer til et museum? Det er det det handler om. Man må få inn penger for å holde ting vedlike. Ja jeg ville likt å se en leitstand med korrekt utstyr, eller en tidsriktig mannkapsbunker. For å få dette til må det inn midler. Jeg tror ikke du får folk til å komme, og samtidig betale hvis du lokker med lidelse, tortur. Nei man vil fremheve det som tross alt er fint. Bare noen tanker fra meg.
Mvh
Carsten
Jeg snakket med museumsbestyreren nå i mai, og han fortalte om museets lite midler.
Hva vil du se Sindre, når du kommer til et museum? Det er det det handler om. Man må få inn penger for å holde ting vedlike. Ja jeg ville likt å se en leitstand med korrekt utstyr, eller en tidsriktig mannkapsbunker. For å få dette til må det inn midler. Jeg tror ikke du får folk til å komme, og samtidig betale hvis du lokker med lidelse, tortur. Nei man vil fremheve det som tross alt er fint. Bare noen tanker fra meg.
Mvh
Carsten
Det er nå vi har mulighetene til å bevare historie for all tid, la oss sammen gjøre denne oppgave.
Kanskje litt dårlig formulert ja, men med "snittet" mener jeg den vanlige fotsoldat som (kanskje) mot sin vilje ble sendt ut i krig til en eller annen utpost i Europa. Det var uansett ikke han som ønsket krigsfanger for å lette sine egne skuldre, men heller systemet langt over hodet på han som var desperate etter arbeidskraft.men jeg er ikke så sikker på om snittyskeren i Norge var så mye bedre eller dårligere enn gjennomsnittstyskeren ellers i Europa?
Dessverre gjentar historien seg krig etter krig nettopp i form av "ekstrem" bruk av krigsfanger. En av Københavns største turistattraksjoner (Nyhavn) er gravd ut av svenske krigsfanger, men her spares det ikke på kruttet under markedsføringen....Nyhavn promoteres vel som noe av det mest fantaskiske man kan oppleve i byen.
Det finnes jo et hav av eksempler ute i Europa, men heldigvis ikke så mange her hjemme da vi har kommet oss relativt godt unna konflikter.
Et annet glemt kapittel som Inge S. er borti her er hva tyske krigsfanger opplevde i Norge etter krigen. Det blir litt feil å sammenligne, men hvis man ser på det fra et helt nøytralt ståsted er det like grusomt enten man var/er venn eller fiende. ( Du skal behandle din neste slik som du vil han skal behandle deg ;-) )
Dette er et interessant utsagn som jeg ikke har tenkt så mye over selv, men ser hva du mener. Tenker da på en utallig rekke av kulturprosjekter som årlig avvikles nettopp i bunkere og kystfort. Enten det er konserter, kunstustillinger, permanente kunstverk eller på den annen side sikringstiltak eller riving, så forekommer altså dette - Betalt av mine og dine skattepenger enten vi liker det eller ei. Summa summarum så vitner vel nettopp dette om at det er en generell manglende respekt for "moderne" krigsminner i samfunnet slik jeg nevnte i forrige innlegg??I mine øyne vil konserter, teater og selskapeligheter på et fort være usmakelig, selv om det kommer an på typen arrangement. Skal ikke utelukke alt, men jeg vil være forsiktig med å besøke slike ting. Nå er det selvsagt divergerende synspunkter her.
Mens vi er inne på denne saken er det kanskje også verdt å nevne at historien viser at man glemmer grusomhetene bare det går mange nok år - uansett hva.
Mange nordmenn liker tydeligvis å kle seg opp som vikinger når de reiser på sportsarrangementer i utlandet, mens andre land bruker sine gamle helter, som eks. romere, conquistadorer osv.
Man kan jo spørre seg om det ikke er respektløst å reise på helgetur til England utkledd som viking?
En viss Britisk prins bomma som kjent litt da han stilte opp på karneval utkledd i brun skjorte og rødt armbind. Da fikk vi ihvertfall bekreftet at verden ikke er moden for å spøke med moderne historie, men om 100-200, kanskje 300 år er det faktisk ikke utenkelig at dette aksepteres som morro enten vi liker det eller ei!
Mvh
Erik E
Noen steder er vel mer egnet for konserter enn andre. Ta kasematten på møvik som eksempel. Den ha noe som for meg ser ut scene inne under taket. Det må vel vært noen tanker omkring dette når det ble bygget. Her ville i mine øyne Rammstein passet dårlig, men kanskje et teaterstykke ville passet. I løpegravene på Norberg frot, samt noen bunkere fikk noen billedkunstnere utfolde seg til for mange stort hell.
Det er en gjeng på Norberg fort dom kaller seg for bumkerologer og hobbyen sin for bunkerologi. Dvs. Å finne andre bruksområder på bunkere og andre fjellanlegg.
Jeg ser det du skriver Sindre og jeg er enig i mye av det. Vi har yttringsfrihet her i landet, og slipper du noen artister inn på disse arenaer vil andre grupper også inn. Da vil vi kunne få uønsket arrangement, men hvem skal bestemme hva som er rett og ikke. PDT_Armataz_01_09
Mvh
Carsten
Det er en gjeng på Norberg fort dom kaller seg for bumkerologer og hobbyen sin for bunkerologi. Dvs. Å finne andre bruksområder på bunkere og andre fjellanlegg.
Jeg ser det du skriver Sindre og jeg er enig i mye av det. Vi har yttringsfrihet her i landet, og slipper du noen artister inn på disse arenaer vil andre grupper også inn. Da vil vi kunne få uønsket arrangement, men hvem skal bestemme hva som er rett og ikke. PDT_Armataz_01_09
Mvh
Carsten
Det er nå vi har mulighetene til å bevare historie for all tid, la oss sammen gjøre denne oppgave.
Da er jeg med. Er mange som fastholder at krigsfangene i Norge ikke hadde det så ille som de i Tyskland, Polen og så videre, men dét er nok en sannhet med modifikasjoner. Det var nok mye jævelskap rundt og gikk i Norge også i denne femårsperioden.Erik E wrote:Kanskje litt dårlig formulert ja, men med "snittet" mener jeg den vanlige fotsoldat som (kanskje) mot sin vilje ble sendt ut i krig til en eller annen utpost i Europa. Det var uansett ikke han som ønsket krigsfanger for å lette sine egne skuldre, men heller systemet langt over hodet på han som var desperate etter arbeidskraft.men jeg er ikke så sikker på om snittyskeren i Norge var så mye bedre eller dårligere enn gjennomsnittstyskeren ellers i Europa?
Som jeg sa, kan man ikke alle steder gå rundt med rennende tårer og bøyd hode - på enkelte punkter er man nødt til å la livet gå videre. Poenget er vel, som du sikkert er enig i, at man ikke skal glemme det av den grunn.Erik E wrote: Dessverre gjentar historien seg krig etter krig nettopp i form av "ekstrem" bruk av krigsfanger. En av Københavns største turistattraksjoner (Nyhavn) er gravd ut av svenske krigsfanger, men her spares det ikke på kruttet under markedsføringen....Nyhavn promoteres vel som noe av det mest fantaskiske man kan oppleve i byen.
Jeg tenker her igjen på min "nabo", Fjell Festning - kommunen har kommet med forslag om å sette opp den omdiskuterte Olav-statuen der oppe, og de ser også for seg utekonserter og nattkonserter og gudvethva. Jeg føler dette blir svært usmakelig - og som du sier, det vitner om manglende respekt.Erik E wrote:Dette er et interessant utsagn som jeg ikke har tenkt så mye over selv, men ser hva du mener. Tenker da på en utallig rekke av kulturprosjekter som årlig avvikles nettopp i bunkere og kystfort. Enten det er konserter, kunstustillinger, permanente kunstverk eller på den annen side sikringstiltak eller riving, så forekommer altså dette - Betalt av mine og dine skattepenger enten vi liker det eller ei. Summa summarum så vitner vel nettopp dette om at det er en generell manglende respekt for "moderne" krigsminner i samfunnet slik jeg nevnte i forrige innlegg??I mine øyne vil konserter, teater og selskapeligheter på et fort være usmakelig, selv om det kommer an på typen arrangement. Skal ikke utelukke alt, men jeg vil være forsiktig med å besøke slike ting. Nå er det selvsagt divergerende synspunkter her.
En gang kommer man over det, men siden denne delen av historien er så nært og tett innpå oss, og verden i dag også preges sterkt av det, er det vanskelig å spøke med den - og i alle fall offentlig. Det vil nok gå noen år før man ser norske fotballsupportere kle seg ut som Shetlands-Larsen...Erik E wrote:Mens vi er inne på denne saken er det kanskje også verdt å nevne at historien viser at man glemmer grusomhetene bare det går mange nok år - uansett hva.
(...)
Javisst.. Det er ingen lett oppgave å bestemme hva som er rett - her må nok hver enkelt rett og slett gripe til sin egen samvittighet og forhåpentligvis sunne dømmekraft - og jeg skjønner godt at det kan være vanskelig å lokke folk til et museum, kun for å se "gammel betong og råttent treverk" - det er jo egentlig det vi ser etter. Man må vel rydde noen nye veier for å klare å få det til å gå rundt, men så kommer denne hersens moralen inn da... vanskelig å finne noen ordentlig middelvei, men å basere seg på de mer enn middels interesserte festningsfolkene, går vel ikke i det lange løp.Carsten G wrote:Jeg ser det du skriver Sindre og jeg er enig i mye av det. Vi har yttringsfrihet her i landet, og slipper du noen artister inn på disse arenaer vil andre grupper også inn. Da vil vi kunne få uønsket arrangement, men hvem skal bestemme hva som er rett og ikke. PDT_Armataz_01_09
Sindre
I mine øyne vil konserter, teater og selskapeligheter på et fort være usmakelig, selv om det kommer an på typen arrangement.
Ikke helt enig her. Hvorfor skal egentlig slike arrangementer være usmakelige eller tegn på manglende respekt? Det foregikk grusomheter mot krigsfanger i langt større omfang ved byggingen av Nordlandsbanen og Riksvei 50 (nå E6) gjennom Nordland enn ved byggingen av kystfortet i Grønsvika. Likevel er det helt OK å bruke jernbanen og E6. Er bruk av krigsminner OK så lenge det er bedriftsøkonomisk lønnsomt? Det er i så fall veldig umoralsk spør dere meg.Enten det er konserter, kunstustillinger, permanente kunstverk eller på den annen side sikringstiltak eller riving, så forekommer altså dette - Betalt av mine og dine skattepenger enten vi liker det eller ei. Summa summarum så vitner vel nettopp dette om at det er en generell manglende respekt for "moderne" krigsminner i samfunnet slik jeg nevnte i forrige innlegg??
Når det gjelder hvem som betaler slike arrangementer er det heller ikke alltid riktig at det er skattebetalerne som betaler. I enkelte tilfeller er det snakk om teaterforestillinger satt opp av skoleelever, og da er det vel på en måte skattebetalerne som betaler, men i de fleste tilfellene dreier det seg om private arrangementer som skaffer oss kjærkomne inntekter vi kan bruke til å ta vare på kystfortet.
Et meget bra poeng. Kjenner man til anleggene tar man hensyn til at de forskjellige strukturene har hver sin historie. Vi har blant annet en generatorbunker hvor en tysk soldat skjøt seg i jula da han fikk beskjed om at familien hans var drept i et alliert bombeangrep, og den bruker vi f.eks. ikke.Noen steder er vel mer egnet for konserter enn andre.
Nok et bra poeng. I vårt tilfelle er vi suverene når det gjelder å avgjøre hvem og hva som tillates. Hvor vi skal sette grensen er imidlertid vanskelig å bestemme. Rølpefester er f.eks. utelukket, men vi har faktisk vurdert å tillate paintball for skoleklasser med vanskeligstilte elever i deler av fortet. Dette da i kombinasjon med et undervisningsopplegg nettopp fordi en opplevelse med paintball vil hjelpe dem å huske alt det andre vi ønsker å formidle til dem. Dette blir imidlertid et tiltak veldig på kanten og vil mest sannsynlig ikke bli gjennomført.Vi har yttringsfrihet her i landet, og slipper du noen artister inn på disse arenaer vil andre grupper også inn. Da vil vi kunne få uønsket arrangement, men hvem skal bestemme hva som er rett og ikke.
Inge S
Det er et vanskelig tema - og vanskelig å gjøre seg opp en fornuftig mening som henger på greip. Om vi kan bruke E6 og Nordlansbanen, og mange andre veier her i dette landet, hvorfor skal vi da bry oss med å være så hersens moralsk korrekte på kystfortene? Neimen ikke enkelt...Gronsvik wrote: Ikke helt enig her. Hvorfor skal egentlig slike arrangementer være usmakelige eller tegn på manglende respekt? Det foregikk grusomheter mot krigsfanger i langt større omfang ved byggingen av Nordlandsbanen og Riksvei 50 (nå E6) gjennom Nordland enn ved byggingen av kystfortet i Grønsvika. Likevel er det helt OK å bruke jernbanen og E6. Er bruk av krigsminner OK så lenge det er bedriftsøkonomisk lønnsomt? Det er i så fall veldig umoralsk spør dere meg.
.. og her sier du noe jeg er hjertens enig i og støtter, slike ting er greit. Noe må dere jo hente litt intekter på, for å drive stedet som et museum - nettopp for å kunne formidle historien.Gronsvik wrote: Når det gjelder hvem som betaler slike arrangementer er det heller ikke alltid riktig at det er skattebetalerne som betaler. I enkelte tilfeller er det snakk om teaterforestillinger satt opp av skoleelever, og da er det vel på en måte skattebetalerne som betaler, men i de fleste tilfellene dreier det seg om private arrangementer som skaffer oss kjærkomne inntekter vi kan bruke til å ta vare på kystfortet.
Godt - sunn fornuft og dømmekraft hjelper ofte, slike historier viser bare hvor viktig det er å tenke seg om både en og to ganger.Gronsvik wrote:Et meget bra poeng. Kjenner man til anleggene tar man hensyn til at de forskjellige strukturene har hver sin historie. Vi har blant annet en generatorbunker hvor en tysk soldat skjøt seg i jula da han fikk beskjed om at familien hans var drept i et alliert bombeangrep, og den bruker vi f.eks. ikke.Noen steder er vel mer egnet for konserter enn andre.
Personlig føler jeg at det blir feil med paintball, uten at jeg helt kan peke på hva. Slik du skriver, sier du at dere også er i tvil, og det er jeg glad for. Paintball vil også grise til området, selv om malingen kanskje forsvinner etter en tid, og igjen er det problematikken med hva man kan tillate og ikke tillate. Nå skal det dog sies til idéens forsvar at her også lå et undervisningsopplegg - det er noe annet enn å frakte personene til stedet, la dem herje på for så å forsvinne igjen - det å gi dem noe ballast og ikke minst la tankene få spinne litt rundt stedet og temaet, det hadde vært meget positivt. Det var også planer om å bruke Fjell Festning som paintballområde, men hvor denne saken står i dag aner jeg ikke, og slik de planla det håper jeg inderlig den planen har strandet.Gronsvik wrote: (...)Rølpefester er f.eks. utelukket, men vi har faktisk vurdert å tillate paintball for skoleklasser med vanskeligstilte elever i deler av fortet. Dette da i kombinasjon med et undervisningsopplegg nettopp fordi en opplevelse med paintball vil hjelpe dem å huske alt det andre vi ønsker å formidle til dem. Dette blir imidlertid et tiltak veldig på kanten og mest sannsynlig ikke gjennomført.
Sindre