Skuddvirkning på realistiske sjømål med kanonbasert KA

[KriEik]

Ute av syne eller senket?

Jeg satt på skyteradaren, langt inne i fjellet, men så vidt jeg kan erindre etter nesten 50 år så viste ikke målet på radarskjermen. Direkte treff med 15 cm sprenggranater/stridsladning vil rive en så liten båt i fillebiter.

Kri Eik

[J E F]

Ute av syne eller senket?

Jeg satt på skyteradaren, langt inne i fjellet, men så vidt jeg kan erindre etter nesten 50 år så viste ikke målet på radarskjermen. Direkte treff med 15 cm sprenggranater/stridsladning vil rive en så liten båt i fillebiter.

Kri Eik

Stemmer - fjorden var full av "rekved" etterpå.

Når det gjelder diskusjonen om hurtiggående krigsskip etc, så må vi huske på at primærmålet til KA-batteriene var troppebærende fartøyer, ikke så mye eskorten.

[lilje]

Var med på skarpskyting i Vestfjorden mot slept fartøy med US 3" fra fregatt på 70-tallet
Dette skytset skulle vel noenlunde tilsvare 12,5 og 12,7 cm benyttet i KA.
Sigfred R.

3" på Oslo-klasse fregatt (og for så vidt også Nansen-klasse) er 76 mm, og har mye mindre sprengladning enn KAs tidligere eks-tyske 127 mm og 150 mm (og til og med 105 mm). Ellers ble det jo på slutten av den kalde krigen (ca. 1985) av RA produsert nyutviklede sjømålsgranater til 105 mm SKC/24 og 105 mm SKC/32, med mye bedre virkning enn de opprinnelige tyske granatene.

[lilje]

En erfaren ingeniør i Forsvarsbygg jeg nylig snakket med, var av den mening at de nyere fortifikatoriske anlegg (spesielt 120 mm) også i dag ville ha meget god virkning og være meget vanskelige å slå ut for en fiende, i hvert fall en som ikke har et absolutt og fullstendig luftherredømme. Men han mente det, i tillegg til bortfall av trusselen, var en vesentlig grunn til at KA i dag ville hatt mindre verdi: Amfibieangrep vil i dag av de nasjoner som har kapasiteten (stort sett USA med US Navy og US Marines) gjennomføres fra moderskip med dokk (http://en.wikipedia.org/wiki/San_Antoni ... sport_dock) og helikopterdekk (http://en.wikipedia.org/wiki/Wasp_class ... sault_ship) som legger seg til langt utenfor artillerirekkevidde fra kysten (utenfor horionten) og foretar all landsetting av landstyrker dels med helikoptre og dels med luftputelandgangfartøyer (http://en.wikipedia.org/wiki/Landing_Craft_Air_Cushion). Hadde ikke Sovjetunionen "tapt" den kalde krigen, ville de og sikkert i dag hatt store slike kapasiteter. De hadde jo dessuten utviklet store luftputelandgangsfartøyer på 80-tallet (http://en.wikipedia.org/wiki/Zubr_class_LCAC).

[marius]

En erfaren ingeniør i Forsvarsbygg jeg nylig snakket med, var av den mening at de nyere fortifikatoriske anlegg (spesielt 120 mm) også i dag ville ha meget god virkning og være meget vanskelige å slå ut for en fiende, i hvert fall en som ikke har et absolutt og fullstendig luftherredømme. Men han mente det, i tillegg til bortfall av trusselen, var en vesentlig grunn til at KA i dag ville hatt mindre verdi: Amfibieangrep vil i dag av de nasjoner som har kapasiteten (stort sett USA med US Navy og US Marines) gjennomføres fra moderskip med dokk (http://en.wikipedia.org/wiki/San_Antoni ... sport_dock) og helikopterdekk (http://en.wikipedia.org/wiki/Wasp_class ... sault_ship) som legger seg til langt utenfor artillerirekkevidde fra kysten (utenfor horionten) og foretar all landsetting av landstyrker dels med helikoptre og dels med luftputelandgangfartøyer (http://en.wikipedia.org/wiki/Landing_Craft_Air_Cushion). Hadde ikke Sovjetunionen "tapt" den kalde krigen, ville de og sikkert i dag hatt store slike kapasiteter. De hadde jo dessuten utviklet store luftputelandgangsfartøyer på 80-tallet (http://en.wikipedia.org/wiki/Zubr_class_LCAC).

Så med andre ord, hvis vi så bort fra manglende trussel, og bygger ut/beholder et fortifikatorisk sterkt KA med godt utbygget lokalt luftvern (kombinert kanon- og missil-) og tilsvarende effektivt mellom- og langtrekkende luftvern som dekker eventuellt landgangsområde, så vil både moderne og gammeldagse landgangsforsøk bli svært vanskelig og risikabelt med potensiale for omfattende tap for en evt fiende. Slik ser jeg det.
Mange vil gjerne ta for seg at en kanonstilling, også i fjell, lett vil kunne slås ut med presise kryssermissiler, men hvis en tar lærdom fra utrolig sofistikerte maskinkanonsystemer på marinefartøy som nettopp må beskytte seg mot slike trusler, så går det også ann å beskytte permanente anlegg med denne teknikken.

Det er klart at et effektivt forsvar er lik summen av alle forsvarsgrener og systemer, og da vil det si at så lenge det ikke satses på noe helhetlig forsvar, så vil naturligvis også permanente anlegg av alle slag bli sårbare. Slik sett så har et KA liten eller ingen hensikt. Det faktum at slike anlegg er forholdsvis billige i drift sammenliknet med andre våpensystemer, og at de er tidkrevende og resurskrevende å bygge opp på nytt hvis ting skulle endre seg, har ingen gehør hos politiske forsvarsmyndigheter, i allefall ikke per 2011.

Jeg hadde i allefall ikke vært høy på pæra hvis jeg satt i et landgangsfartøy på vei inn oslofjorden mellom Bolærne og Rauøy når en kom inn i sektorene til bofors tårnskyts og 127 mm batteriet på Bolærne og 150 mm batteriet på Rauøy. Tryggest å prøve seg på Hvaler eller Tjøme da, og satse på en lengre rusletur og håpe det ikke er noen godt nedgravde hær-avdelinger som ligger og venter på meg rundt neste sving.

[lilje]

Ikke helt enig. En moderne amfibielandsetting (slik den ville bli utført av f.eks. en styrke fra U.S. Marines og U.S. Navy) vil ikke foregå med fartøyer inn Oslofjorden. Helikopterhangarskipene og dokklandingsskipene vil legge seg til midt i Skagerrak. Derfra vil de landsette det meste av styrkene med helikoptre som kan lande stort sett hvor som helst i Oslofjordområdet og i det hele tatt ikke trenger å komme innenfor skuddhold fra kystfortene. Tyngre utstyr vil bli landsatt med luftputefartøyer som går i 50-70 knop og som er immune mot torpedoer og sjøminer, og som dessuten kan komme i land enormt mange flere steder enn der tradisjonelle landgangsfartøyer kan komme i land (i følge U.S. Navy kan deres LCAC landsette på 75% av verdens kystlinjer, mens tradisjonelle landgangfartøyer kan bruke ca. 15%).

[marius]

Hva regnes som tyngre utstyr? Skulle gjerne sett det luftputefartøyet som gikk i 70 knop med stridsklare stridsvogner ombord. Men uansett må i tilfelle helikoptre krysse kystlinjen på ett eller annet punkt, og det finnes mye bra luftvern som kan gjøre livet svært surt for helikopterlandingsstyrker på vei inn til land. Effektivt luftvern som samvirker med godt befestede kystfort, gjerne kystfort også med hurtigskytende moderne tårnskyts i tilegg til tyngre skyts, vil kunne være en alvorlig trussel mot moderne landingsforsøk. Men det er klart det koster å ha en slik organisasjon klar til skudd.

Et fartøy av luftpute-typen som går i la oss si 50 knop med last, vil fortsatt være et relativt stort mål, og jeg lurer jo litt på om moderne kanonskyts virkelig ikke har sjanse om å treffe et slikt mål? Når de utruster marinefartøy som f.eks. den nye Skjold-klassen, Fritjof Nansen-klassen osv med såkalt kombinasjonsskyts både for overflatemål og luftmål i typisk kaliber rundt 76 mm, så har de tydeligvis til hensikt å beskyte hurtiggående luftmål med slikt skyts (med da sikkert egnet moderne ammunisjon), så burde de også klare å stoppe/ødelegge svært raske marinefartøy med tilsvarende moderne kanonartilleri?

[lilje]

En LCAC (den som brukes av U.S. Navy) kan laste 1 M-1 Abrams stridsvogn. Man kan lese om den bl.a. her (lenke).

[marius]

En LCAC (den som brukes av U.S. Navy) kan laste 1 M-1 Abrams stridsvogn. Man kan lese om den bl.a. her (lenke).

Ja, tittet på lenken din. Så farten jeg tippet tidligere stemte ganske bra.

[cepe]

Her er link til en avgradert studie fra FFI om dette tema.

http://folk.uio.no/oystegy/TN-S-353.pdf

--cepe