Som vanlig i flere hundre år så ødelegger vi historien

[Natter]

I tillegg til problemene med å forsvare erstatning av kystfort med SB90N, hadde jo også forsvaret store problemer med SB90, med tanke på motorene, som ikke tålte den RPM de opprinnelig var bygget for. Fra en makshastighet på rundt 40 knop, ble det innført restriksjoner på kjøring, og ny makshastighet ble rundt 30-35 knop. Såvidt jeg husker hadde motorene maks RPM på 1900, men denne ble satt ned ganske drastisk, da motorene gikk i stykker/trengte omfattende vedlikehold etter ganske kort tid på denne hastigheten.

SB90N har vel aldri vært noen erstatning for kystfort... Dette var kun en transportplattform for LMB (hvor for øvrig lastebiler også var aktuelle alternativer i startfasen), mens fartøyene i dag har fått noe andre oppgaver.
Jeg har ikke fulgt så godt med, men det stemmer at det har vært noe motorproblemer (som jeg mener er utbedret nå). Imidlertid har også andre tekniske utfordringer vært en del av det totale bildet. Mht. fartsbegrensing, mener jeg f.eks. at HMS også er en begrunnelse, da vi dessverre har fått mange ryggskader hos besetningene over tid.
LMB var jo heller aldri ment som en erstatning for alle kystfortene (som angitt i tidligere poster), og det er vel ingen som oppfatter KJK som en erstatning for Kystartilleriet (KA), selv om dette strukturelementet ble tuftet på personell (og delvis materiell) derfra.

Når nå også en del SB90N skal selges, må man jo lure på hva som blir tilbake av kystforsvar.

SB90N er som sagt kun et transportmiddel, og således ikke spesielt relevant mtp. å måle størrelsen på våre maritime styrker (de inngår i "utstyrsparken" til Taktisk båtskvadron i Marinenes Jegervåpen, og understøtter primært Marinejeger-, Kystjeger- og Minedykkerkommandoene ift. forflytning, innsetning og logistikk).

NSM er vel dessuten bare tenkt benyttet på fartøy

Foreløpig er det tilfellet for Norge, men missilet er også tiltenkt brukt på fly og helikoptre, og er så vidt jeg vet sjekket ut mot - og kan tilpasses - både NH90 og F-35 (JSF).

Kan jo nevnes at det i sin tid ble presentert et konsept med NSM levert fra de nye (IDA) torpedobatteriene. En veldig interessant tanke, som kunne gitt god dekning av kysten med et fåtall utskytningspunkter (man planla samtidig anskaffelsen av mobile, kontrollerbare "minesystemer" basert på det svenske M10-prosjektet (i realiteten lettvektstorpedoer plassert i kontainere med integrerte sensorer på havbunnen, og mobile kontrollstasjoner på land med mulighet for rask deployering/ redeployering vha. spesielle fartøy). Dette kokte naturligvis bort ifbm. den raske nedleggelsen av KA.
Nye uavhengige minesystemer lå inne i en av de forrige langtidsplanene for Forsvaret, men i "Langtidsplan for Forsvaret 2009-2012" er ikke dette med (noe dedikert "kystforsvar" er i det hele tatt ikke å finne, hvis man ser bort fra Marinens Jegervåpen).

Nye fregatter er fint det, men de eneste virkelig operative enhetene i dag er vel strengt tatt de fem (+en til vedlikehold) ubåtene. Ingen av de nye MTBene er operative ennå, for eksempel.

Sjøforsvaret har pd 6 UVB'er av ULA-klasse og 6 minerydderfartøy av Alta-/Oksøy-klasse som er operative (alle fartøyene roterer som du antyder perioder med tyngre vedlikehold). 5 Fritjof Nansen-klasse fregatter og 6 Skjold-klasse kystkorvetter (erstatter oftere det nå misvisende begrepet "MTB") er under anskaffelse og innfasing.
Tror ingen er uenig (i alle fall de som bryr seg eller har reflektert noe over dette) i at vi har et kvantitativt lite Sjøforsvar mtp. vårt maritime suverenitetsområde, og de naturressursene vi er så avhengige av der...

Heldigvis blir vi jo en av verdens beste mtp. kvalitet iflg. ledelsen... Personlig hadde jeg sovet roligere om natten om også kvantiteten var i fokus (hjelper ikke om fregattvåpenet er moderne, når det kan reduseres med 20% vha. et par missiler...).

[marius]

Uten å ha jobbet i forsvaret, må jeg si meg enig i mange av utsagnene som kommer her.

I tillegg til problemene med å forsvare erstatning av kystfort med SB90N, hadde jo også forsvaret store problemer med SB90, med tanke på motorene, som ikke tålte den RPM de opprinnelig var bygget for. Fra en makshastighet på rundt 40 knop, ble det innført restriksjoner på kjøring, og ny makshastighet ble rundt 30-35 knop. Såvidt jeg husker hadde motorene maks RPM på 1900, men denne ble satt ned ganske drastisk, da motorene gikk i stykker/trengte omfattende vedlikehold etter ganske kort tid på denne hastigheten.

Stridsbåtene er i prinsippet kjappe, sjødyktige og kraftig bygget, men spørsmålet er hvordan man skal bruke dem. Det er helt rett som ble nevnt her at de ble kjøpt inn som et tillegg til eksisterende, større kystfort, men at man (det være seg forsvaret eller politikere) gikk over til å la det komme inn som en erstatning - altså KJK+SB90N med Hellfire-batterier.

Når nå også en del SB90N skal selges, må man jo lure på hva som blir tilbake av kystforsvar. Nye fregatter er fint det, men de eneste virkelig operative enhetene i dag er vel strengt tatt de fem (+en til vedlikehold) ubåtene. Ingen av de nye MTBene er operative ennå, for eksempel.



NSM er vel dessuten bare tenkt benyttet på fartøy: Polen har et prosjekt med kystforsvar med NSM via lastebiler og mobile radarsystemer på land. Er det noe Norge også snuser på, tro?

Det er slik at SB90N på ingen måte er pansret, selv om de helt sikkert er fine fartøyer til sitt bruk. At de har problemer med levetid og pålitelighet på maskineriet er jo ikke heldig.
Avgjørelsen om å gjøre såpass radikale inngrep i kystartilleriet med, i praksis, nedleggelse er jo tatt av stortinget etter forslag fra forskjellige regjeringer gjennom de siste 10-15 årene. Kystartilleriet lider i stor grad samme skjebne som resten av forsvaret. Det er bestemt på høyeste nivå i kongeriket vårt at vi ikke skal ha noen form for effektivt invasjonsforsvar. Det som er begrunnelsen, er at det ikke er noen øyeblikkelig trussel mot norges sikkerhet, og at de pengene som da spares inn gjennom nedleggelser av anlegg og salg av eiendom skal brukes til den såkalte "spisse enden" i forsvaret.
I dag består denne "spisse enden" av primært spesialavdelinger, GSV, HMKG, utenlandsavdelinger og den delen av 6. Div som fortsatt primært eksisterer for å øve og forberede styrker til utenlandstjeneste.
Problemet er at disse innsparingene i praksis blir borte i omstillingskostnader (summer som ikke akkurat blir diskutert i det offentlige rom eller på TV2-nyhetene) og lønningskostnader til et stadig økende antall konsulenter og kontorarbeidere.
Omstillingen (å kalle det nedleggelsen ville naturlig nok bli politisk selvmord og skape uønsket debatt) er på svært mange plan ute av kontroll, i allefall demokratisk kontroll.

Jeg har et klart inntrykk av at veldig mange (kansje de fleste?) her på forumet har en mere eller mindre forsvarshistorisk interesse både når det gjelder god gammel betong og når det gjelder norsk forsvarspolitikk, både nyere og eldre.

Det er jo slik at forsvarspolitikken som føres til en hver tid vil påvirke hvordan anlegg blir brukt, bevart og avhendet.
I Norge merker vi at dette kansje ikke går helt ideelt for seg, med tanke på manglende/fraværende offentlig debatt, opprettelsen av "Skifte eiendom" med temmelig frie tøyler, svært manglende interesse fra forsvarets ledelse og sivile styremakter med tanke på å ta vare på anlegg og materiell ut fra historisk synspunkt osv PDT_Armataz_01_10 .

Vi her på forumet er tydeligvis en sær elite som i det hele tatt gidder å bry oss om gammel betong og historien bak denne . Synd det er relativt lite en får gjort i det offentlige for å få satt fokus på denne omfattende og viktige historien.
Likevel,,, ALL ROS og HONØR til alle de kunnskapsrike og flinke folkene her på forumet, alle de flinke historielagene, foreningene og frivillige sjeler der ute som bruker sin tid, krefter og penger på å ta vare på anlegg og historie i sine nærområder. Det er mange som står på og gjør en kjempejobb for det vi brenner for her på forumet. Utrolig moro å lese om anlegg og dokumentasjon som folk tar vare på og legger ut her på forumet og i museer rundt omkring. Imponerende og spennende!!
En får aldri lært nok...

[Sindre]

Jeg skjønner at jeg befinner meg på tynn is her inne - hehe.

NSM erstatter penguin, så joda - de skal brukes både til lands og til vanns og i luften. NSM er sagt å være det eneste anti-skipsmissilet som passer inn i de interne våpenrommene på F-35, som altså bidrar til at flyet kan holde seg stealth og ikke minst få mindre drag i luften (=lengre rekkevidde). Det er jo absolutt et pluss.



Med tanke på "tilbake av kystforsvar": som du skriver, båtene var transportmidler, men har nå, kanskje i tillegg, fått andre oppgaver. Jeg lurte derfor på hva som var tilbake av kystforsvar - når KJK+TB ikke racer rundt sammen mer, med hellfire på skulderen. Spørsmålet var kanhende mest ment retorisk.

Jeg kan levende forestille meg at hastighetsbegrensningen også hadde noe med HMS å gjøre, selv med fjærende seter kan det bli drygt i sånne båter i 40 knop og ram sjø. Personell i lasterommet sitter jo på enkle benker, uten noen form for demping - kanskje ikke så sunt det heller. Er det to SB90N som er bygget om til sanitetsbåter, eller bare en? Løkhaug og ... Har Gyda- og Hårek-klassen til SHV samme hastighetsbegresninger? Disse båtene har vel omtrent samme spesifikasjoner, og samme type seter.

Kystkorvetter, ja - jeg har grodd fast i MTB-begrepet. Har fulgt med på Skjold- og Hauk-klassen lenge. NSM får/har vesentlig lengre rekkevidde enn Penguin, og området som kan overvåkes av de nye fregattene er jo formidabelt i forhold til de forgående - det samme gjelder kanhende kystkorvettene i forhold til Hauk-klassen. Å ha verdens beste marine kvalitetsmessig er fint det, men som du sier, kvantitet vil også værwe gjeldende.

Ula-klassen er sagt å ha en levealder til rundt 2020 (skyt meg (med DM2A3) om jeg tar feil) - avløseren til disse ble vel påbegynt en gang (Viking-samarbeidet mellom Danmark, Sverige og Norge) men aldri fullført. Kanskje man gjør det samme som med Kobben-klassen: oppgraderer, bruker noen år, og selger/senker?

[marius]

Jeg skjønner at jeg befinner meg på tynn is her inne - hehe.

NSM erstatter penguin, så joda - de skal brukes både til lands og til vanns og i luften. NSM er sagt å være det eneste anti-skipsmissilet som passer inn i de interne våpenrommene på F-35, som altså bidrar til at flyet kan holde seg stealth og ikke minst få mindre drag i luften (=lengre rekkevidde). Det er jo absolutt et pluss.



Med tanke på "tilbake av kystforsvar": som du skriver, båtene var transportmidler, men har nå, kanskje i tillegg, fått andre oppgaver. Jeg lurte derfor på hva som var tilbake av kystforsvar - når KJK+TB ikke racer rundt sammen mer, med hellfire på skulderen. Spørsmålet var kanhende mest ment retorisk.

Jeg kan levende forestille meg at hastighetsbegrensningen også hadde noe med HMS å gjøre, selv med fjærende seter kan det bli drygt i sånne båter i 40 knop og ram sjø. Personell i lasterommet sitter jo på enkle benker, uten noen form for demping - kanskje ikke så sunt det heller. Er det to SB90N som er bygget om til sanitetsbåter, eller bare en? Løkhaug og ... Har Gyda- og Hårek-klassen til SHV samme hastighetsbegresninger? Disse båtene har vel omtrent samme spesifikasjoner, og samme type seter.

Kystkorvetter, ja - jeg har grodd fast i MTB-begrepet. Har fulgt med på Skjold- og Hauk-klassen lenge. NSM får/har vesentlig lengre rekkevidde enn Penguin, og området som kan overvåkes av de nye fregattene er jo formidabelt i forhold til de forgående - det samme gjelder kanhende kystkorvettene i forhold til Hauk-klassen. Å ha verdens beste marine kvalitetsmessig er fint det, men som du sier, kvantitet vil også værwe gjeldende.

Ula-klassen er sagt å ha en levealder til rundt 2020 (skyt meg (med DM2A3) om jeg tar feil) - avløseren til disse ble vel påbegynt en gang (Viking-samarbeidet mellom Danmark, Sverige og Norge) men aldri fullført. Kanskje man gjør det samme som med Kobben-klassen: oppgraderer, bruker noen år, og selger/senker?

Jeg er, som flere her, enig i at mye av elementene som blir innfaset i marinen/kystartilleriet kan ha kvaliteter som er mye bedre enn tidligere materiell. Problemet er jo da at materiellet enten blir kuttet ut i planleggingsfasen, innført betydelig senere enn forutsatt (grunnlaget og forutsetningene for å fase ut mye høyst oppegående og ofte svært nylig oppgradert utstyr/anlegg, var at anlegget ble samtidig eller øyeblikkelig etter utfasing skulle bli erstattet med nytt og mere effektivt materiell - dette har desverre ikke skjedd...), eller blir kuttet ut rett før innfasing når pengene er brukt og utstyret/anlegget er på sitt mest effektive. Dette er en SMULE snodig måte å drive et effektivt forsvar synes nå jeg.

At "det nye forvaret" er fullstendig i mindretall når det kommer til antall enheter er jo en utfordring. Skal en ha en sjanse til å ha en noenlunde "seig" forsvarsevne over noe tid, og eventuellt kunne påføre en angriper såpass store tap/skader at de faktisk vurderer om det er "lønnsomt" å angripe i forhold til hva en oppnår, så er det viktig å ha noe å vise til. Både i kvalitet, antall og overlevelsesevne.

Solide selvforsynte godt utbyggede anlegg med pålitelig slagkraft og best mulig evne til å forsvare seg selv mot både fly (vi har jo nå NASAMS, men i latterlig lite antall. Se for deg et kystfort med NASAMS,,, full kontroll over luftrommet over kystfortet og områdene rundt) og bakkeangrep.
Kystartilleriet hadde gode forutsetninger fra før, samt masse godt utbygde anlegg og bra skyts med pålitelig, enkel og robust ildledning.

Det er ikke uten grunn at "gammelt" rør-artilleri fortsatt er i omfattende bruk ellers i verden: Enkelt prinsipp, betydelig billigere ammunisjon i forhold til missilsystemer, pålitelig mot mottiltak (ikke lett å Jamme eller lure en sjømålsgranat som er på vei...) relativt enkelt å bruke og trene opp mannskap osv...
Derfor kan en jo lure på hvorfor "vi" så ukritisk skroter fullt brukbart skyts og anlegg uten videre.
Mesteparten av x-tysk skyts har fint lite slitasje, og mesteparten er av svært bra kvalitet, selv etter så mange år. Anleggene forøvrig kunne med relativt enkle midler blitt oppgradert til å ha en voldsomt mye bedre slagkraft, overlevelsesevne og gi mannskapene enda bedre beskyttelse enn de har hatt gjennom mange år. Luftvern, mottiltak mot moderne våpensystemer, nærforsvar, kamuflasje og ikke minst ØVELSE, er noe som kunne blitt forbedret.
Resultatet av manglende øvelser av mannskap, manglende bevilgninger til vedlikehold og modernisering, manglende vilje hos styresmaktene til gjennomføre og sette i drift planlagte forbedringer ble tydelig i forbindelse med siste krig.
Mannskap og befal var dårlig trent, mye av materiellet var utdatert men kunne vært effektivt hvis de rette beslutningene hadde blitt tatt raskere av styresmaktene. Handlingslammelse og beslutningsvegring er skummelt i en hver konflikt.
Ellers hadde situasjonen kunne vært annerledes hvis mesteparten av planene som faktisk lå klare hadde blitt gjennomført som forutsatt.
Det lå mye materiell på lager her og der, mye materiell i tjeneste hadde mangler som ikke ble oppdaget før skarpskyting mot tyske skip på grunn av manglende skyteøvelser og bevilgninger til øvelser.

Tapene for en angripende part kunne blitt betydelig større, og det er kjent at Tyskland var fullstendig avhengig i å ta oss på senga og dermed unngå full mobilisering for at det skulle gå greit å få kontroll over landet. De satset svært mye både materiell og mannskap i denne operasjonen, og et fullt oppsatt og mobilisert Norge ville kunne endret historien.

Har vi lært av historien, eller er vi i ferd med å havne i samme uføre igjen med tanke på at "kampen" om naturresurser og kontroll spesiellt i nordområdene er i ferd med å tilspisse seg? Vi sitter med den brukne geværs politikk på stortinget, og vi lever i god tro om at lille Norge ikke har noen øyeblikkelige fiender å bekymre seg om. Hvem i alle dager skulle ha interesse i Norske strategiske havområder, naturresurser på Norsk sokkel osv...?? Opp til flere,,,
Vi sitter per i dag igjen med et forsvar som faktisk er mindre i antall, og omtrent like dårlig trent som vi hadde i tiden før 1940. Så langt har nedbyggingen gått. Dette er ikke tull og tøys.
Selv synes jeg det er skremmende. Synd flertallet av det norske folk tar frihet, selvstendighet og trygghet som en selvfølge. Ting kan fort endre seg, også i dagens verden. Får håpe ikke historien slår tilbake på oss igjen...

[Sindre]

Neida, historien slår aldri tilbake på oss. NÅ, skjønner du, NÅ er det fred i verden og alt er bra. Nemlig.
At trusselbildet har endret seg kan jeg være med på, men ...

(hjelper ikke om fregattvåpenet er moderne, når det kan reduseres med 20% vha. et par missiler...).

Så sant, så sant, så sant.

Det er ironisk at man i '38-'39 begynte byggingen av jagere, som var ferdige til å leveres omtrent rett i hendene på den tyske "vernemakten". Plutselig innså man at forsvaret lå brakk, og hastetiltak fungerte visst ikke helt likevel.


Forsvaret trenger stabilitet, vedlikehold og langsiktige oppgraderingsplaner, ikke panikktiltak i tide og utide fra politikere som vil fremheve seg selv for å oppnå en parantes i historiebøkene. Nå er det å sette det på spissen - fregattkjøpet var f.eks. resultat av en lang prosess, kampflyene likeså - jeg er redd et kjøp av nye ubåter blir en sak som også kan trekke ut. Det er lett å si at alt var mye bedre før i tiden, men det er ikke alltid helt sant: også på, for eksempel, 1800-tallet slet sjøforsvaret stort, nyanskaffelser var vanskelig å få til, materiellet ble gammelt og falt nærmest fra hverandre før det ble skaffet nytt: Marineholmen i Bergen var lenge noen elendige skur inneholdene eldgamle kanonjoller - det var Bergens sjøforsvar en tid. C. Sparre klager, mellom linjene, i boken "Norges Sjøforsvar 1814-1914" over manglende politisk vilje og dårlig med bevilgninger - interessant nok skriver han også «Mere og mere staar Krig for den almene Bevisthed som en Levning av Fortidens Barbari og en Forbannelse for Menneskeslekten.» - det ble skrevet i 1914, før krigen brøt ut.


Ideelt sett skulle en ikke trengt noe forsvar i det hele tatt, men siden når var verden ideell og perfekt?


Litt filosofi der, på kvelden. Avspore? Jeg?

[marius]

Neida, historien slår aldri tilbake på oss. NÅ, skjønner du, NÅ er det fred i verden og alt er bra. Nemlig.
At trusselbildet har endret seg kan jeg være med på, men ...

(hjelper ikke om fregattvåpenet er moderne, når det kan reduseres med 20% vha. et par missiler...).

Så sant, så sant, så sant.

Det er ironisk at man i '38-'39 begynte byggingen av jagere, som var ferdige til å leveres omtrent rett i hendene på den tyske "vernemakten". Plutselig innså man at forsvaret lå brakk, og hastetiltak fungerte visst ikke helt likevel.


Forsvaret trenger stabilitet, vedlikehold og langsiktige oppgraderingsplaner, ikke panikktiltak i tide og utide fra politikere som vil fremheve seg selv for å oppnå en parantes i historiebøkene. Nå er det å sette det på spissen - fregattkjøpet var f.eks. resultat av en lang prosess, kampflyene likeså - jeg er redd et kjøp av nye ubåter blir en sak som også kan trekke ut. Det er lett å si at alt var mye bedre før i tiden, men det er ikke alltid helt sant: også på, for eksempel, 1800-tallet slet sjøforsvaret stort, nyanskaffelser var vanskelig å få til, materiellet ble gammelt og falt nærmest fra hverandre før det ble skaffet nytt: Marineholmen i Bergen var lenge noen elendige skur inneholdene eldgamle kanonjoller - det var Bergens sjøforsvar en tid. C. Sparre klager, mellom linjene, i boken "Norges Sjøforsvar 1814-1914" over manglende politisk vilje og dårlig med bevilgninger - interessant nok skriver han også «Mere og mere staar Krig for den almene Bevisthed som en Levning av Fortidens Barbari og en Forbannelse for Menneskeslekten.» - det ble skrevet i 1914, før krigen brøt ut.


Ideelt sett skulle en ikke trengt noe forsvar i det hele tatt, men siden når var verden ideell og perfekt?


Litt filosofi der, på kvelden. Avspore? Jeg?

Du har mange poeng...
Det er i fredstid en må ruste seg for krig, er et kjent begrep. Slik har det alltid vært, men selvsagt har ikke dette blitt fulgt opp alltid.

Problemet med at det ikke er vilje til nødvendig langsiktig og fornuftig planlegging er jo alvorlig i seg selv.
Det er jo ironisk at vi bruker såpass mange milliarder i Norge per år i forsvarsbudsjettene og resultatet er et forsvar som på ingen måte er i stand til noe effektivt forsvar av Norsk territorium eller virker avskrekkende hvis noen rasler med sablene sine... PDT_Armataz_01_16
Jeg mener nå at;
Enten får vi ha et mest mulig effektivt forsvar som faktisk kan brukes til å håndheve norske interesser på norsk territorium,,,
ELLER,,, vi får legge ned hele sulamitten og satse på at vi kan være nøytrale i en hver situasjon, og bruke pengene på andre samfunnsnyttige ting. Tross alt er vi et temmelig fattig land,,, Kan ikke ha råd til ALT..
Å satse på en rolig stilling på sidelinjen og drite i forsvaret har ikke funket bra tidligere. hehe

Det er jo litt sent (og meget dyrt...) å ta en full opprustning av et relativt lite lands forsvar først når det ulmer og brenner på dass. I en slik situasjon er ofte krigsmateriell utilgjengelig og/eller svært dyrt å anskaffe. Våpensystemer tar til å lage, tid å anskaffe via byråkratiet, og det krever mye trening for å få det til å funke effektivt. Trening og øvelser tar som kjent lang tid.
Da forsvaret skulle ruste opp og moderniseres under og rett i forkant av 1 v.k, opplevde en nettopp at det var lange ventelister på bestillinger av materiell, produsenter i europa brukte i stedet materiell til eget bruk i stedet for å eksportere det, og dette gjorde at vi ble sittende med mye foreldet utstyr når det igjen ulmet i europa før 2 vk. Mye materiell var enten i bestilling/under anskaffelse, allerede anskaffet, men ikke operativt enda, anlegg var planlagt men ikke påbegynt/eller helt i startfasen osv.
Sånn var moroa den gang.

Vise menn i K.A.-sammenheng i etterkrigstiden har sagt;
Å legge ned og destruere et kystfort er gjort med et pennestrøk.
Å bygge opp et effektivt anlegg fra starten tar gjerne flere år og koster mye penger...

[Natter]

Blir sagt mye fornuftig og riktig, som jeg kan slutte meg til her. Det er nok desverre slik at man stort sett finner de som bryr seg mest mtp. Forsvaret i forum for "særinteresser" som dette... Den jevne sivilist bryr seg nok ikke (eller har skylappene på) ift. Forsvaret i dag, når sektorer som i større grad påvirker folk i en pd fredelig hverdag (helse, utdanning politi/justis for å nevne noe) er i en lignende situasjon mtp. misforhold mellom tilgjengelige ressurser og pålagte oppgaver.

Det er slik at SB90N på ingen måte er pansret, selv om de helt sikkert er fine fartøyer til sitt bruk.

Nei, aluminiumsplater gir fint liten dekning...

Avgjørelsen om å gjøre såpass radikale inngrep i kystartilleriet med, i praksis, nedleggelse er jo tatt av stortinget etter forslag fra forskjellige regjeringer gjennom de siste 10-15 årene. Kystartilleriet lider i stor grad samme skjebne som resten av forsvaret. Det er bestemt på høyeste nivå i kongeriket vårt at vi ikke skal ha noen form for effektivt invasjonsforsvar.

Selve nedleggelsen av KA var vel for så vidt grei og utvedtydig (uansett om men er enig i avgjørelsen eller ikke). Perioden med sk. "møllposebevaring" av anleggene derimot, var åpenbart bare et trekk for å gjøre nedleggelsen mer spiselig (var jo ille nok at man ikke tok i bruk splitter nye anlegg, men det hadde nok vært vanskeligere å forsvare "spikeren i kista" og rivingen som nå har startet, hvis man iverksatte dette umiddelbart etter gravølet på Oscarsborg...).

Det som er begrunnelsen, er at det ikke er noen øyeblikkelig trussel mot norges sikkerhet, og at de pengene som da spares inn gjennom nedleggelser av anlegg og salg av eiendom skal brukes til den såkalte "spisse enden" i forsvaret.

Problemet er at disse innsparingene i praksis blir borte i omstillingskostnader (summer som ikke akkurat blir diskutert i det offentlige rom eller på TV2-nyhetene) og lønningskostnader til et stadig økende antall konsulenter og kontorarbeidere.
Omstillingen (å kalle det nedleggelsen ville naturlig nok bli politisk selvmord og skape uønsket debatt) er på svært mange plan ute av kontroll, i allefall demokratisk kontroll.

Det er veldig mye riktig i dette. Dog skal det også sies at man var nødt til å gjøre radikale grep for å opprettholde en viss troverdighet i Forsvaret. En alt for stor andel av midlene ble brukt på driftssiden, og umuliggjorde nyinvesteringer (det er ikke småpenger som kreves for å fornye utstyrsparken i spesielt Sjø og Luft, men også Hæren krever sitt). Dette skyldes ene og alene politikernes årelange og systematiske underfinansiering av Forsvaret, som til slutt fremtvang radikale grep.
Omstillinger var - og er - mao nødvendige, men måten det har blitt gjennomført på er i mange tilfeller under enhver kritikk. Jeg tror det bør være åpenlyst for alle med et minimum av evne til logisk tenking, at man først må bestemme hva slags Forsvar (mht. kapasiteter, størrelse, oppgaver) vi vil ha. Deretter undersøker man hva dette krever av utstyr og bemannning ift. spesifiserte oppgaver/kapasiteter. Koster det mer enn hva vi har råd til (eller er villig til å betale), går man tilbake til utgangspunktet og justerer kravene før man gjør nye undersøkelser, slik at man ender opp med en organisasjon som er dimensjonert mtp. bemanning og utstyr iht. de oppgaver man skal løse. Når politikerne i praksis omstiller med antall lønnshjemler som måltall ("kutte 5000 stillinger innen x år"), uten å endre et komma ift. oppgaver, må det bare skjære seg...
For de som har vært i tjeneste de siste 10 årene, har hverdagen endret seg drastisk. Uten at jeg skal kjede noen med detaljer, er det bare å fastslå at det er et betydelig gap mellom hva vi egentlig skal gjøre, og hva vi er i stand til (primært mtp. personell).

lønningskostnader til et stadig økende antall konsulenter og kontorarbeidere.

Akkurat det er nok litt upresist. Det var i første rekke sivile stillinger (sekretærer/konsulenter, lønnsberegnere, materiellforvaltere ol.) som forsvant ifbm. omstillingene. Disse er "erstattet" av et antall datasystemer, som den enkelte medarbeider nå må lære seg, slik at han/hun selv kan besørge korrekt arkivering/ forsendelse av post, registrering av reiseregninger og lønnsgrunnlag, materiellbestillinger osv. osv. (høres sikkert ikke så ille ut, men det er egentlig et tema som kan fylle en egen tråd...PDT_Armataz_01_19 ).
At man i en periode måtte (og sikkert i en viss grad fremdeles gjør) hyre inn en rekke konsulenter (ikke skjelden offiserer som gikk av med gode etterlønnsavtaler tidligere), skyldes ene og alene at man ikke har personell i egne rekker - politikerne bestemte som sagt at omstillingen skulle skje gjennom å kvitte seg med et antall hoder, uten at det ble gitt strenge føringer for hvilke type (militære) stillinger dette skulle være.

I dag består denne "spisse enden" av primært spesialavdelinger, GSV, HMKG, utenlandsavdelinger og den delen av 6. Div som fortsatt primært eksisterer for å øve og forberede styrker til utenlandstjeneste.

Vel, for Hæren er nok dette ganske riktig, men både luft (jagerfly, EK-fly, luftvernartilleri, baseforsvar og evt. "SOF" helikoptre), sjø (kysteskadren) og HV inngår naturligvis i "den spisse ende". Personlig synes jeg dette begrepet er ganske tullete, da enden ikke blir særlig spiss uten drifts- og støtteorganisasjonen bak. "Neptun" - den siste store omstillingen av Sjøforsvaret - gikk nettopp ut på å flytte mest mulig personell til "den spisse enden". I praksis flyttet man personellet fra Sjøforsvarets Skoler (KNM Tordenskjold) til våpenspesifikke treningssentre i Kysteskadren. De er altså nå pr.def. "spisse", men gjør i stor grad den samme jobben som før (dessverre ikke spesielt mer effektivt - heller det motsatte...).

Det er jo slik at forsvarspolitikken som føres til en hver tid vil påvirke hvordan anlegg blir brukt, bevart og avhendet.
I Norge merker vi at dette kansje ikke går helt ideelt for seg, med tanke på manglende/fraværende offentlig debatt, opprettelsen av "Skifte eiendom" med temmelig frie tøyler, svært manglende interesse fra forsvarets ledelse og sivile styremakter med tanke på å ta vare på anlegg og materiell ut fra historisk synspunkt osv

Det stemmer. Selv om jeg personlig ikke er udelt begeistret for den rasering av betong ol. vi ser i etterkant av nedleggelsene, har jeg også en viss forståelse for at det skjer. Hverdagen i Forsvaret pd. er styrt først og fremst (litt satt på spissen...) av kravet til effektiv økonomisk styring. Da er det en naturlig konsekvens at man vil/må kvitte seg med alt overflødig, og helst få dekket inn noe kostnader gjennom salg. Forsvaret som organisasjon har ikke råd til å være sentimentale ift. dette slik situasjonen er nå. Man kan alltids diskutere måten ting blir gjort på, men dette er etter mitt syn et resultat av at oppgavene blir "outsourcet" - i denne sammenheng til Skifte - slik at Forsvaret i praksis er ferdig med saken når de har flyttet ut, og kan bruke tilgjengelig tid/ressurser på sitt hovedoppdrag.

[Natter]

NSM erstatter penguin, så joda - de skal brukes både til lands og til vanns og i luften. NSM er sagt å være det eneste anti-skipsmissilet som passer inn i de interne våpenrommene på F-35

For å være helt presis, er det ikke NSM, men JSM ("Joint Strike Missile" - en noe mindre (mtp. fysisk størrelse) videreutvikling av NSM som vi snakker om her. Pd har vel ikke NSM/JSM noen konkurrenter i sin klasse (ikke bare rekkevidden som er bedre ift. Penguin), så det er vel naturlig at de foreløpig er alene her?

Er det to SB90N som er bygget om til sanitetsbåter, eller bare en?

Den var visstnok en suksess, så det var i alle fall snakk om å bygge en til, men om det er/blir realisert aner jeg ikke (høres muligens ut som en floskel, men det er virkelig utfording nok å holde oversikt over egen jobb nå, og man har ikke lenger den "luksus" å kunne bruke mye tid på å følge med på hva som skjer rundt deg - knapt nok i samme bygg, for ikke å si samme base...)

Har Gyda- og Hårek-klassen til SHV samme hastighetsbegresninger? Disse båtene har vel omtrent samme spesifikasjoner, og samme type seter.

Kjenner dessverre ikke til disse (eller den nye hurtigbåten som Nornen-klassen blir utstyrt med), men har i alle fall ikke registrert noe i den retning...

NSM får/har vesentlig lengre rekkevidde enn Penguin, og området som kan overvåkes av de nye fregattene er jo formidabelt i forhold til de forgående - det samme gjelder kanhende kystkorvettene i forhold til Hauk-klassen.

Det kan sies mye om de nye fregattene og kystkorvettene (og det har da også blitt gjort - også av noen få som turte å være kritiske...). Skal ikke ta den debatten her, men det er i alle fall betimelig å stille seg et spørsmål hva slags rolle disse fartøyene egentlig skal/kan spille i en primært "brown water" marine... De har selvsagt kapasiteter som kan utnyttes, men samtidig er det mange faktorer som gjør at de ikke er veldig godt egnet i typisk norsk fjord-farvann (det er f.eks. ikke mye snakk om fregattene som ASW-plattform, til tross for at det var primæroppgaven de opprinnelig skulle fylle...).
Forsvarssjefen ble som kjent "påtvunget" korvettene i langtidsplanen. Det er naturligvis positivt mtp. vår maritime kapasitet, men betenkelig hvis det på sikt får konsekvenser ift. økonomien (dvs. om ikke politikerne følger opp løfter ift. finansiering de neste tiårene - ikke noe jeg vil satse penger på i alle fall...).

Ula-klassen er sagt å ha en levealder til rundt 2020 (skyt meg (med DM2A3) om jeg tar feil) - avløseren til disse ble vel påbegynt en gang (Viking-samarbeidet mellom Danmark, Sverige og Norge) men aldri fullført. Kanskje man gjør det samme som med Kobben-klassen: oppgraderer, bruker noen år, og selger/senker?

Hvis man skal ha et UVB-våpen, må materiellet på et tidspunkt enten opprustes (levetidsforlenges), eller erstattes. Enkelt og greit. De fleste våpenplattformer/-systemer anskaffes tradisjonelt i et 30-års perspektiv, mens man nå i noen grad heller mer og mer til "rimeligere" løsninger i en kortere tidshorisont, som kan anskaffes raskt.
Et annet alternativ er jo den Danske løsningen. De tok konsekvensene av økte kostnader for noen år siden, og la ned sitt UVB-våpen (med visse konsekvenser for Norge, gitt at vi hadde et tett samarbeid).

[Natter]

(grunnlaget og forutsetningene for å fase ut mye høyst oppegående og ofte svært nylig oppgradert utstyr/anlegg, var at anlegget ble samtidig eller øyeblikkelig etter utfasing skulle bli erstattet med nytt og mere effektivt materiell - dette har desverre ikke skjedd...), eller blir kuttet ut rett før innfasing når pengene er brukt og utstyret/anlegget er på sitt mest effektive. Dette er en SMULE snodig måte å drive et effektivt forsvar synes nå jeg.

Her er jeg ikke helt med... Jeg er skjønt enig at Forsvaret er rasert og altfor lite, men jeg har aldri oppfattet at det faktisk var intensjoner om å erstatte utfaset materiell med tilsvarende kapasiteter. Tvert om var det vel for KA's del primært en (til dels feilaktig riktignok) oppfatning om at stasjonære anlegg var for sårbare, kombinert med fravær av en invasjonstrussel, som førte til at det ble nedlagt. De nye systemene som ble innfaset på slutten av KA's levetid (120mm, torpedobatterier og kontrollerbare minefelt), ble ikke kuttet fordi man ikke hadde penger til å hverken etablere eller drifte dem - de forsvant som følge av at KA som våpen ble vedtatt nedlagt (det var selvsagt også økonomi med i vurderingen, da man naturligvis måtte prioritere innenfor budsjettrammene ift. hvilke strukturelemneter man skulle satse på videre i Forsvaret).

Poenget er rett og slett at man mer eller mindre bevisst har lagt ned invasjonsforsvaret, og primært fokusert på kapasiteter som etterspørres i NATO og/eller aktuelle utenlandsoperasjoner. I og for seg ikke helt dumt, da disse kapasitetene selvsagt også kan benyttes til forsvar av eget territorium, men omfanget er naturligvis ikke i nærheten av å være dekkende. For å sitere tidligere GIHV, er dagens hær av en størrelsesorden som tilsier at den kun kan drive effektivt forsvar av to bydeler i Oslo... (kanskje ingen stor overraskelse at han har en FN-jobb nå).

Det er ikke uten grunn at "gammelt" rør-artilleri fortsatt er i omfattende bruk ellers i verden: Enkelt prinsipp, betydelig billigere ammunisjon i forhold til missilsystemer, pålitelig mot mottiltak (ikke lett å Jamme eller lure en sjømålsgranat som er på vei...) relativt enkelt å bruke og trene opp mannskap osv...
Derfor kan en jo lure på hvorfor "vi" så ukritisk skroter fullt brukbart skyts og anlegg uten videre.
Mesteparten av x-tysk skyts har fint lite slitasje, og mesteparten er av svært bra kvalitet, selv etter så mange år.

Artilleri - spesielt gammelt materiell med lav skuddtakt (uansett hvor god stand det er i) kan ikke jammes (ser bort fra styrte granater, som naturligvis kan rammes vha. forskjellige mottiltak), men de er jo relativt enkle å beskytte seg mot med dagens teknologi (deteksjon og uskadeliggjøring av prosjektilet før det treffer målet). Ikke at Norge har tatt seg råd til den slags våpensystemer (CIWS ol.)...

Har vi lært av historien, eller er vi i ferd med å havne i samme uføre igjen med tanke på at "kampen" om naturresurser og kontroll spesiellt i nordområdene er i ferd med å tilspisse seg? Vi sitter med den brukne geværs politikk på stortinget, og vi lever i god tro om at lille Norge ikke har noen øyeblikkelige fiender å bekymre seg om. Hvem i alle dager skulle ha interesse i Norske strategiske havområder, naturresurser på Norsk sokkel osv...?? Opp til flere,,,
Vi sitter per i dag igjen med et forsvar som faktisk er mindre i antall, og omtrent like dårlig trent som vi hadde i tiden før 1940. Så langt har nedbyggingen gått. Dette er ikke tull og tøys.
Selv synes jeg det er skremmende. Synd flertallet av det norske folk tar frihet, selvstendighet og trygghet som en selvfølge. Ting kan fort endre seg, også i dagens verden. Får håpe ikke historien slår tilbake på oss igjen...

Amen til det. Dessverre er realitetene at Forsvar i dag koster fryktelig mye penger - spesielt når man er i vår situasjon, og må skifte ut omfattende strukturelementer noenlunde samtidig (nye fartøyer og fly utgjør en kostnad hinsides noen offentlige investeringer tidligere i norsk historie). Slik sett må man nok bare akseptere det "kompromisset" vi for så vidt har i dag, selv om det er lite betryggende - spesielt nå som Russlands har startet en omfattende opprustning og modernisering av sitt Forsvar.

[marius]

(grunnlaget og forutsetningene for å fase ut mye høyst oppegående og ofte svært nylig oppgradert utstyr/anlegg, var at anlegget ble samtidig eller øyeblikkelig etter utfasing skulle bli erstattet med nytt og mere effektivt materiell - dette har desverre ikke skjedd...), eller blir kuttet ut rett før innfasing når pengene er brukt og utstyret/anlegget er på sitt mest effektive. Dette er en SMULE snodig måte å drive et effektivt forsvar synes nå jeg.

Her er jeg ikke helt med... Jeg er skjønt enig at Forsvaret er rasert og altfor lite, men jeg har aldri oppfattet at det faktisk var intensjoner om å erstatte utfaset materiell med tilsvarende kapasiteter. Tvert om var det vel for KA's del primært en (til dels feilaktig riktignok) oppfatning om at stasjonære anlegg var for sårbare, kombinert med fravær av en invasjonstrussel, som førte til at det ble nedlagt. De nye systemene som ble innfaset på slutten av KA's levetid (120mm, torpedobatterier og kontrollerbare minefelt), ble ikke kuttet fordi man ikke hadde penger til å hverken etablere eller drifte dem - de forsvant som følge av at KA som våpen ble vedtatt nedlagt (det var selvsagt også økonomi med i vurderingen, da man naturligvis måtte prioritere innenfor budsjettrammene ift. hvilke strukturelemneter man skulle satse på videre i Forsvaret).

Poenget er rett og slett at man mer eller mindre bevisst har lagt ned invasjonsforsvaret, og primært fokusert på kapasiteter som etterspørres i NATO og/eller aktuelle utenlandsoperasjoner. I og for seg ikke helt dumt, da disse kapasitetene selvsagt også kan benyttes til forsvar av eget territorium, men omfanget er naturligvis ikke i nærheten av å være dekkende. For å sitere tidligere GIHV, er dagens hær av en størrelsesorden som tilsier at den kun kan drive effektivt forsvar av to bydeler i Oslo... (kanskje ingen stor overraskelse at han har en FN-jobb nå).

Det er ikke uten grunn at "gammelt" rør-artilleri fortsatt er i omfattende bruk ellers i verden: Enkelt prinsipp, betydelig billigere ammunisjon i forhold til missilsystemer, pålitelig mot mottiltak (ikke lett å Jamme eller lure en sjømålsgranat som er på vei...) relativt enkelt å bruke og trene opp mannskap osv...
Derfor kan en jo lure på hvorfor "vi" så ukritisk skroter fullt brukbart skyts og anlegg uten videre.
Mesteparten av x-tysk skyts har fint lite slitasje, og mesteparten er av svært bra kvalitet, selv etter så mange år.

Artilleri - spesielt gammelt materiell med lav skuddtakt (uansett hvor god stand det er i) kan ikke jammes (ser bort fra styrte granater, som naturligvis kan rammes vha. forskjellige mottiltak), men de er jo relativt enkle å beskytte seg mot med dagens teknologi (deteksjon og uskadeliggjøring av prosjektilet før det treffer målet). Ikke at Norge har tatt seg råd til den slags våpensystemer (CIWS ol.)...

Har vi lært av historien, eller er vi i ferd med å havne i samme uføre igjen med tanke på at "kampen" om naturresurser og kontroll spesiellt i nordområdene er i ferd med å tilspisse seg? Vi sitter med den brukne geværs politikk på stortinget, og vi lever i god tro om at lille Norge ikke har noen øyeblikkelige fiender å bekymre seg om. Hvem i alle dager skulle ha interesse i Norske strategiske havområder, naturresurser på Norsk sokkel osv...?? Opp til flere,,,
Vi sitter per i dag igjen med et forsvar som faktisk er mindre i antall, og omtrent like dårlig trent som vi hadde i tiden før 1940. Så langt har nedbyggingen gått. Dette er ikke tull og tøys.
Selv synes jeg det er skremmende. Synd flertallet av det norske folk tar frihet, selvstendighet og trygghet som en selvfølge. Ting kan fort endre seg, også i dagens verden. Får håpe ikke historien slår tilbake på oss igjen...

Amen til det. Dessverre er realitetene at Forsvar i dag koster fryktelig mye penger - spesielt når man er i vår situasjon, og må skifte ut omfattende strukturelementer noenlunde samtidig (nye fartøyer og fly utgjør en kostnad hinsides noen offentlige investeringer tidligere i norsk historie). Slik sett må man nok bare akseptere det "kompromisset" vi for så vidt har i dag, selv om det er lite betryggende - spesielt nå som Russlands har startet en omfattende opprustning og modernisering av sitt Forsvar.

Det er synd at det fases ut materiell som, i følge fagfolkene, fortsatt er fullt stridsdyktig og oppegående, via stadig og nylig gjennomført vedlikehold og oppgraderinger.
I forbindelse med over 10 år som fagarbeider i luftforsvaret, har en fått høre mye forskjellig, og en har så absolutt merket følgene i forbindelse med omstrukturering og innsparinger. Det er ikke slik at det er primært militært befal som har blitt borte i forbindelse med nedbemanningen. Fakta er at det er sivil fagarbeider-kompetanse som i stor grad har blitt borte, gjennom fjerning av stillinger, pakkeløsninger for å stimulere til avgang og naturlig avgang ved pensjon der stillingen blir slettet i etterkant.
De har som nevnt her tidligere antall hoder som teller for politikere. Det er ingen tvil om at en grundig gjennomgang av forsvarets struktur er fornuftig. Det er derimot måten den har foregått på, og en form for debattfri "sniknedleggelse" av anlegg, fartøy og stillinger uten at det blir snakket om konsekvenser og om kostnader for omstillingen.

Dette er synd at vi ikke har et mere oppegående storting som kunne gjort dette på en langt mere strukturert, gjennomtenkt og langsiktig måte. Langsiktig planlegging er viktig i et forsvar, blandt annet pga at store innkjøp må planlegges i god tid av økonomiske grunner og på grunn av utviklingstiden til nytt materiell.

Når det gjelder utfasing og forutsetningene for at disse skulle bli godkjent i stortinget, har jeg lest en god del dokumenter fra stortinget, som forklarer nettopp at forutsetningene for utfasing av utstyr og anlegg er at annet utstyr eller anlegg kan ta over rollen til det som blir utfaset slik at stridsevnen kan opprettholdes best mulig.
Det er desverre lite eller ingenting som kan erstatte ildkraften og nytten til alt det materiellet som har blitt skrotet, gitt bort eller solgt.

Vi trenger en god forsvarsledelse med bein nok i nesa til å faktisk være villig til å drive forsvarspolitikk til forsvarets beste, og ikke komme diltende og si "ja takk" til alt det stortinget beordrer. Vi har per i dag en forsvarsminister som er mere politiker enn offiser. Dette er ikke til forsvarets beste.
Ut over dette blir det feil at forsvaret skal drives som en stor butikk og gjøre alt så dårlig og billig som det kan tynes til. Å ha et oppegående forsvar ER dyrt, har alltid vært dyrt, og kommer ikke til å bli billigere i fremtiden, med mindre vi enten legger ned heile greia, eller at menneskerasen plutselig blir en fredelig og harmonisk art.

Vi er et relativt historieløst folk på mange måter. Spesiellt når det gjelder forsvarshistorie, mye på grunn av det generelle fraværet av engasjement og debatt ute hos folk flest. Samtidig kan en ikke bebreide menigmann på gata for at han ikke snakker stort om noe som ikke nødvendigvis påvirker han i dagliglivet. Mange av oss har ikke tid eller resurser til å engasjere oss for mye til daglig.
Godt vi har hverandre her på forumet, så vi har noen å diskutere gammel og ny militær betong, samt å kunne få ut litt frustrasjon sammen med folk som vet litt HVORFOR vi engasjerer oss.

[Sindre]

Jeg elsker forsøkene på å drive butikk i butikken. Når garasjene ikke skal eies av forsvaret, men et selskap som er eid av forsvaret, når varmeanleggene i en brakke eid av forsvaret skal driftes av et annet selskap - artige tilstander.

(eksemplene nevnt over plukket jeg opp sommeren 07, fortalt av befal - jeg kjenner ikke til historiene bak annet enn garasjesaken som ble omtalt i media)

Som det blir sagt: å drive forsvar er ikke noe en tjener penger på.

[marius]

Jeg elsker forsøkene på å drive butikk i butikken. Når garasjene ikke skal eies av forsvaret, men et selskap som er eid av forsvaret, når varmeanleggene i en brakke eid av forsvaret skal driftes av et annet selskap - artige tilstander.

(eksemplene nevnt over plukket jeg opp sommeren 07, fortalt av befal - jeg kjenner ikke til historiene bak annet enn garasjesaken som ble omtalt i media)

Som det blir sagt: å drive forsvar er ikke noe en tjener penger på.

Hør hør...
Er blitt mange fine slike eksempler opp gjennom de siste årene. Mye bra (!!!) metoder å drifte bygninger, leirer og lagere. Og det beste er at dette skal SPARE penger. Er jo kjent at det EGENTLIG ikke handler om å SPARE så mye penger, men at de rette budsjettene og regnskapene ser pene ut på papiret. Er eksempler fra Luftforsvaret på at det blir kraftig spart inn på utgiftene til løpende vedlikehold, og de på gulvet blir BEORDRET til å gjøre kun det mest nødvendige vedlikeholdet for å holde flyparken noenlunde flygende. Det vil si at det kun skal gjøres akutt kritisk vedlikehold, mens mye preventivt vedlikehold (som i lengre løp blir billigere + at flyparken blir langt mere driftsikker) skal kuttes ut i størst mulig grad. Dette er ekte molbo-politikk på høyt nivå, der bl.a. sivile økonomer (blåruss,,, ) blir satt til å drifte forsvaret, ut fra et sivilt synspunkt, og ikke militært... Funker ei stund, så lenge en likevel har en styrt avvikling av forsvaret. hehe. Vi må snart kutte ut begrepet "Forsvaret", og heller bruke "militærvesenet" som betegnelse. Vi har ikke lengre noen betydelig defensiv kapasitet, kun en svært liten offensiv kapasitet som brukes til krig under tvilsomme forhold i utlandet.

Pengene må jo brukes til noe , så hvorfor ikke bruke de til å delta i okupasjon av land som ikke truer oss på noen måte, og som i utgangspunktet ønsker å la oss være i fred og leve vårt liv her oppe i nord. Greit å LAGE seg noen fiender i disse tider når vi ikke har noen andre som truer oss...

[Sindre]

Greit å LAGE seg noen fiender i disse tider når vi ikke har noen andre som truer oss...

Der sier du noe.

En kan si mye rart om disse krigene, men en endring i de senere år er kanskje viljen/muligheten til å gripe an noe ved roten. Ikke at det ser ut til å hjelpe stort for fred og stabilitet, men en kan jo håpe at det kommer noe godt ut av det til slutt.

Forsvaret har sakte gått fra å være et invasjonsforsvar til å bli et angrepsforsvar med deployeringskapasitet (skjønt vi må låne transportfly fra andre nasjoner...) - kanskje mer tilpasset NATO og operasjoner i utlandet.

At forsvaret holdes på et lavt nivå (lte bemanning og få kapasiteter) kan kanhende forsvares (!) - men hva med kompetansen som forsvinner? Ikke bare ut til det sivile, men også den som forsvinner for godt, og som det kan ta årevis å samle inn igjen og trene opp.

[marius]

Greit å LAGE seg noen fiender i disse tider når vi ikke har noen andre som truer oss...

Der sier du noe.

En kan si mye rart om disse krigene, men en endring i de senere år er kanskje viljen/muligheten til å gripe an noe ved roten. Ikke at det ser ut til å hjelpe stort for fred og stabilitet, men en kan jo håpe at det kommer noe godt ut av det til slutt.

Forsvaret har sakte gått fra å være et invasjonsforsvar til å bli et angrepsforsvar med deployeringskapasitet (skjønt vi må låne transportfly fra andre nasjoner...) - kanskje mer tilpasset NATO og operasjoner i utlandet.

At forsvaret holdes på et lavt nivå (lte bemanning og få kapasiteter) kan kanhende forsvares (!) - men hva med kompetansen som forsvinner? Ikke bare ut til det sivile, men også den som forsvinner for godt, og som det kan ta årevis å samle inn igjen og trene opp.

Ja, å øve opp mannskaper til å kunne gjøre en innsats i krig, både soldater, befal og sivile i forskjellige bransjer, vil nødvendigvis ta lang tid.
Med tanke på at også sivilforsvaret er kraftig svekket, kan en lure på hvem som skal kunne hjelpe de sivile i en skarp situasjon. En får bare håpe at det ikke skjer noe med det første. sjansene for at en blir kalt inn på rep-øvelse er i allefall liten
Vi hadde en gang et såkalt totalforsvarskonsept, der vi skulle utnytte MEST mulig av resurser som til en hver tid var oppegående i fredstid. Dette konseptet mener nå jeg var en fornuftig tanke blandt annet ut fra økonomiske hensyn. Per i dag (hvis ikke jeg tar feil) er vel også dette konseptet såpass svekket og lite trent på at det ikke ville funket særlig bra hvis ting skulle gå dårlig.
Øvelse gjør mester... Historien har vist mange ganger hvor lite effektivt det kan være å stille med uøvde tropper og befal som ikke har vært på seriøse øvelser på gud-vet-hvor-mange-år.
Men i dagens samfunn er det vel ikke mange som hadde synes det var greit å stille på rep og pusse lagringsfettet av AG3'n igjen for konge og fedreland. Passer ikke inn mellom jobb, skole SFO og barnehagen...

Vi har i dag fått/er i ferd med å få et såkallt profesjonellt forsvar bestående av betalte yrkessoldater. Sikkert flinke de, men synd det er så få av dem. Vanskelig å få til stort når en er så kraftig i mindretall, selv om de er råe på 60-metern, har ny fin børse fra H&K og øver fælt...

Kvantitet - Kvalitet --- that's the question...

En bra mellomting hadde vært bra. Det går ann å finne en plass mellom en marinejeger og en rekrutt med brakkesyken...

[EspenS]

Forsvaret har sakte gått fra å være et invasjonsforsvar til å bli et angrepsforsvar med deployeringskapasitet (skjønt vi må låne transportfly fra andre nasjoner...) - kanskje mer tilpasset NATO og operasjoner i utlandet.

Hadde forsvaret endret organisasjonsform fra invasjon til angrepsforsvar, ville vi sett økte bevilgninger til blant annet artilleri og panser - sanitet, logistikk og ikke minst infanteri. Forsvaret er redusert til ett minimum og budsjettene er vel dimensjonert til ytterligere kutt?

Det som forundrer meg er den prestisje som søkes internasjonalt med utstrakt deltakelse i operasjoner i utlandet, når kjøkkendøra hjemme står åpen (les nordområdene) og bikkja i band i hundehuset med kort løpestreng.