Kystfort

Tyskerne hadde et lytteapparat (Sound detector) som de benevnte som "Ringtrichter-richtungshorer Model 1937 (RRH 37). Dette var et passivt apparat som detekterte lyd fra innkomne fly, forsterket lyden opp, og kunne visstnok beregne både retning, høyde og avstand. Altså uten å sende ut en radiopuls som blir reflektert. Å beregne retning er sikkert ikke så vanskelig, men at det går an å beregne høyde og avstand uten å ha en tidsreferanse mellom utsendte radiobølger/pulser og reflekterte signaler, er verre å forstå. Jeg finner svært lite om dette apparatet på nettet. Antar det ble benyttet av Luftwaffes Flak-enheter.
Dersom noen kan forklare det tekniske prinsipp bak dette, eventuelt vise til internettsider og bilder, hadde det vært fint.

ohna12 wrote:Å beregne retning er sikkert ikke så vanskelig, men at det går an å beregne høyde og avstand uten å ha en tidsreferanse mellom utsendte radiobølger/pulser og reflekterte signaler, er verre å forstå.

Å finne høyde/avstand (og målets kurs/fart) er i prinsippet likt enten man bruker aktiv utsendelse (radar/sonar/laser), eller passiv deteksjon. Har man aktiv utsendelse kan man dog få avstand/høyde på en "måling", mens kurs/fart krever minst to. Ved kun passiv deteksjon, må man ha minst 2 målinger også for å beregne avstand/høyde.
Uten at jeg kjenner til "RRH 37", er det åpenbart at den måtte kunne benyttes til dette, men jeg tviler sterkt på at nøyaktigheten var spesielt god (det hadde vært interessant å få kjennskap til "ytelsen" i norske fjorder - med dertil ekko fra fjellsidene...).

ohna12 wrote:Jeg finner svært lite om dette apparatet på nettet. Antar det ble benyttet av Luftwaffes Flak-enheter.

Her er det listet opp en del aktuell litteratur:
http://www.lwag.org/forums/archive/index.php/t-786.html

Et par bilder finnes bla. på dette forumet:
http://www.jedsite.info/

Hei.
Natter skrev:

Å finne høyde/avstand (og målets kurs/fart) er i prinsippet likt enten man bruker aktiv utsendelse (radar/sonar/laser), eller passiv deteksjon. Har man aktiv utsendelse kan man dog få avstand/høyde på en "måling", mens kurs/fart krever minst to. Ved kun passiv deteksjon, må man ha minst 2 målinger også for å beregne avstand/høyde.
Uten at jeg kjenner til "RRH 37", er det åpenbart at den måtte kunne benyttes til dette, men jeg tviler sterkt på at nøyaktigheten var spesielt god (det hadde vært interessant å få kjennskap til "ytelsen" i norske fjorder - med dertil ekko fra fjellsidene...).

Som gammel sonar-tekniker i Sjøforsvaret vil jeg nok tro at å beregne avstand kun med passiv deteksjon ville være bort i mot umulig. En dyktig operatør kunne vel i beste fall gi et estimat på grunnlag av erfaring. Peilingsforandring vil gi en indikasjon på målets kurs og fart (plott). mens lytteapparatets vinkel vil vise høyde. Tror imidlertid at disse data ikke ville gi nøyaktig nok informasjon til f.eks. temperering av LV-granater. Uten mer moderne elektronikk til å forsterke/fokusere lydbølgene ville nok verdien av informasjonen være avhengig av operatørenes dyktighet. I tillegg vil, som Natter nevner, lokal topografi vanskeliggjøre opereringen.
Sigfred R.

RasmusTerne wrote:Som gammel sonar-tekniker i Sjøforsvaret vil jeg nok tro at å beregne avstand kun med passiv deteksjon ville være bort i mot umulig. En dyktig operatør kunne vel i beste fall gi et estimat på grunnlag av erfaring.

Vel, det er selvsagt fullt mulig å beregne ganske presis avstand med passiv deteksjon (vi har mange systemer i dag som baserer seg på det - ikke minst i vann, som riktignok er et adskillig bedre transmisjonsmedium enn luft mtp. lydbølger), men i dette konkrete tilfellet har du helt sikkert rett. Hvis vi ser bort fra datidens teknologiske utfordringer mtp. fokusering/filtrering osv., krever jo uansett avstandsberegning en regnemaskin, og ut fra bildene jeg finner ser det vel ut til at dette er et rent manuelt betjent instrument... (med mindre operatørene hadde uvanlig god kontroll på hoderegning med f.eks. trigonometri og 2. gradsligninger ;-) ).
Nå har jeg også konsultert ordboken, og navnet "richtungshörer" ("retningslytter" ?) indikerer ytterligere at det antagelig kun er snakk om peiling. Om jeg kan tillate meg å spekulere videre, vil jeg anta at RRH'en kan ha vært brukt for å gi et slags tidlig varsel ift. flyangrep, med en omtrentlig retning flyene kunne forventes (og dermed gi kanonmannskapene litt ekstra tid til klargjøring/innretning av våpen)?

Natter skrev:[quote]Nå har jeg også konsultert ordboken, og navnet "richtungshörer" ("retningslytter" ?) indikerer ytterligere at det antagelig kun er snakk om peiling. Om jeg kan tillate meg å spekulere videre, vil jeg anta at RRH'en kan ha vært brukt for å gi et slags tidlig varsel ift. flyangrep, med en omtrentlig retning flyene kunne forventes (og dermed gi kanonmannskapene litt ekstra tid til klargjøring/innretning av våpen)?[/quote

Tror nok at dette er riktig konklusjon.
Å fastlegge avstanden til en lydkilde noenlunde nøyaktig forutsetter elektronikk som ikke var tilgjengelig på 40 -tallet.
Sigfred R.

ohna12 wrote:Tyskerne hadde et lytteapparat (Sound detector) som de benevnte som "Ringtrichter-richtungshorer Model 1937 (RRH 37).

Takk til dere som har sendt innlegg/svar til dette tema. Svært interessante synspunkter. Den jeg nok er mest samstemt med, er "Rasmus Terne". Så vidt jeg vet, er han gammel sonar- og radiotekn. Jeg er tidligere radiotelegrafist. Vi er vel begge opphengt i vår gamle lærdom om at en fullverdig deteksjon skal foregå etter forutgående utsendelse av radio-bølger / pulser og refleksjon av disse. Vi må ikke glemme at RRH jo var et apparat fra 1937, muligens modifisert under krigen. Jeg er enig i at det kan være en slags "forhistorisk" form for Early Warning, kanskje til og med en tidlig forløper for en primitiv radar.
Et dårlig bilde finnes på nettsiden:
http://www.jedsite.info/artillery/romeo ... intro.html.
Men denne siden får jeg dessverre ikke opp lenger.

ohna12 wrote:Den jeg nok er mest samstemt med, er "Rasmus Terne". Så vidt jeg vet, er han gammel sonar- og radiotekn. Jeg er tidligere radiotelegrafist. Vi er vel begge opphengt i vår gamle lærdom om at en fullverdig deteksjon skal foregå etter forutgående utsendelse av radio-bølger / pulser og refleksjon av disse.

Jeg tror ikke vi er særlig "ustemt" i dette konkrete tilfellet
Jeg forfektet dog at prinsippet ift. passiv deteksjon i aller høyeste grad er relevant (mange av dagens operative systemer baserer seg på dette - både i luft og vann).

ohna12 wrote:Vi må ikke glemme at RRH jo var et apparat fra 1937, muligens modifisert under krigen. Jeg er enig i at det kan være en slags "forhistorisk" form for Early Warning

Joda, men det er ganske utrolig hvor mye rart tyskerne utviklet (ikke nødvendigvis ferdig til produksjon/operativ anvendelse) til tross for datidens "primitive" teknologiske nivå - ikke minst innen mekanikk, men også på elektronikksiden (radar, rakettartilleri, TV-styrte luft-luft missilser osv.).

ohna12 wrote:Et dårlig bilde finnes på nettsiden:
Men denne siden får jeg dessverre ikke opp lenger.

Mulig du må registrere deg/logge inn. Det var to bilder der - ett lite, men nyere (muligens restaurert eksemplar?). Ellers var denne siden ikke mye å skryte av - ser ut til å ambisjoner om å samle mye informasjon, men ganske tynt enn så lenge...

Man finner en del bilder, bla på google hvis man varierer søket. Horchgerät+Scheinwerfer, Horchgerät+flak osv osv.
RHH eller Horchgerät fantes bla på alle de tunge flakbatteriene i Bergen.
Bilder av noen av stillingene finnes på forumet. Utstyret på disse lyskasterstillingene var synkronisert slik at det ene fulgte det andre. Deriblandt den nevnte RHH.
Luftwaffe brukte også disse, men det er nevnt i oversikt at de skiftes ut og går mer over til radar.
mvh
Paul S.

Engelskmennene brukte tilsvarende i betong faktisk!
Såkalt "Acoustic mirror" og "Acoustic wall" som definitivt er en passiv komponenter:-)



Ellers er det verdt å merke seg at disse apparatene går tilbake til før første verdenskrig, flere ser ut som rekvisitter fra ymse B-filmer!

[quote="ohna12"]Tyskerne hadde et lytteapparat (Sound detector) som de benevnte som "Ringtrichter-richtungshorer Model 1937 (RRH 37).

JEF har sendt meg følgende om dette apparatet, som jeg kopierer direkte:
"Kjenner godt til RRH 37. Den ble brukt for passiv lyddeteksjon av innkommende fly. Data ut fra instrumentet var himmelretning og elevasjon. Dette ble så gitt til lyskasterbatteriene som startet søk etter fly. Når flyet var fanget av lyskasterene, så kunne de optiske ildledningsinstrumentene ta over målet og skyting kunne starte.
Disse akkustiske lytteapparatene ble etter hvert (41/42) erstattet av Wurzburg radarer, som ble brukt til å lede lyskasterene, senere (43/44) ble radar brukt direkte mot ildledningssystemene. RRH ble brukt som reserveløsning helt til 44/45.
I heftet til Müller sies det at det i 1944 fremdeles var 5559 stk RRH i innsats. Han sier at RRH kunne brukes til å utløse forhåndsplanlagt sperreild når været ikke tillot bruk av lyskastere.
Peilenøyaktighet +- 2 grader. Rekkevidde 5 - 12 km avhengig av topografi og vær. Kunne ikke måle avstand eller målhøyde, bare retning".

Da skulle denne saken var avklart. Jeg ønsker igjen å takke alle som har bidratt med innlegg. "Natter" og "Rasmus Terne", jeg håper jeg kan kontakte dere dersom jeg ved en anledning trenger et teknisk råd om dagens utstyr, sammenlignet med krigens. For tre år siden ble jeg Forsvarspensjonist.

Det var jo nok at ei humle forvirret seg inn der til å trigge full alarm.

Her er en variant som var i bruk i det norske forsvaret før WW II. Vet ikke typebetegnelsen på denne, men den er vel neppe norskbygget?
Sigfred R.

Hei Rasmus Terne ,
Takker for fine bilder !
Lytteapperatet ditt er av typen Goerz
(i følge Asbjørnsen skal det være tjekkisk fabrikat )
mvh
ludvig

Det var minst ett slikt lytteapparat (Görz) i bruk av Luftverntroppen på Fornebu rett før 9. april. Samme apparat ble også brukt i en innsamlingsaksjon i Oslo vinteren 1940 til luftvern under slagordet "Trygg din by - Luftskyts for Oslo" Det er et bilde av lytteapperatet i boka "Fornebu 9. april 1940" av Cato Guhnfeldt.

Her er to stk. fra Stavern i 1935:
(Bilde fra utstillingen hos flysamlingen i Bodø)