Kystfort

Her i Norge har vi en historie der vi ødelgger alt vi ikke umiddelbart trenger, kanoner, kystfort osv.

.

Yngvar wrote:Her i Norge har vi en historie der vi ødelgger alt vi ikke umiddelbart trenger, kanoner, kystfort osv.

Samme artikkel er referert i denne tråden: http://www.kystfort.com/forum/topic2405.html

HKB 5/980 wrote:Og da ligger Østre Bolærene tynt an går jeg ut ifra.. Kan sikkert ta med Oddane også i samme slengen.

Alle 75mm anlegg vil bli nedmontert. Oddane er forlengst avhendet så vidt jeg vet, og ikke relevant i denne sammenhengen (fortet er vel også vernet mtp. museumsformål..?).

HKB 5/980 wrote:men raketter er vel fremtiden.

I hvilken sammenheng? Det er ikke noe som erstatter det (nedlagte) stasjonære Kystartilleriet. Invasjonsforsvaret er avskaffet, og det norske forsvaret er i all hovedsak (og knapt nok mtp. dagens nivå på utenlandsengasjement) dimensjonert og satt opp ift. internasjonale operasjoner...

I hvilken sammenheng? Det er ikke noe som erstatter det (nedlagte) stasjonære Kystartilleriet. Invasjonsforsvaret er avskaffet, og det norske forsvaret er i all hovedsak (og knapt nok mtp. dagens nivå på utenlandsengasjement) dimensjonert og satt opp ift. internasjonale operasjoner...

Små mobile enheter med SB90 og Hellfire utgjør en rimelig stor trussel mot en fiendtlig sjøstyrke. Evnen til ild og bevegelse utgjør en forstyrrende effekt mot sjøstridskrefter og forsinker framrykking - to-tre lag med Hellfire som forflytter seg mellom holmer og skjær er en høygaffel i ribbeina når du minst venter det. Men hvorvidt dem er i stand til å kunne avgi samme "fire for effect" som ett kystfort er nok ett annet tema.

Trist at man har dratt til Sverige for å få inspirasjon, der er det knapt spor igjen etter
fortene etter at entrepenøren har vært på besøk. Hvorfor kan de ikke la kanonene stå igjen? Det er ingen åpning stor nok for mennesker ned i anlegget gjennom kanonen og den veier nok til at ingen tar den med seg.

Kommer noe av kanonmatriellet til å havne på Oscarsborg?

Hvis noen har noen feltrykter om bevaring av noen av disse anleggene, fyr løs.

EspenS wrote:Små mobile enheter med SB90 og Hellfire utgjør en rimelig stor trussel mot en fiendtlig sjøstyrke. Evnen til ild og bevegelse utgjør en forstyrrende effekt mot sjøstridskrefter og forsinker framrykking - to-tre lag med Hellfire som forflytter seg mellom holmer og skjær er en høygaffel i ribbeina når du minst venter det.

Er i og for seg ikke uenig i dette, men kan ikke se at det er relevant all den tid vi ikke har slike styrker?

Lette missilbatterier (LMB) med Hellfire forflyttet på Stridsbåt 90 (SB90) ble så vidt jeg vet opprinnelig anskaffet primært for bestrykning av minefeltene (erstatning for utfaset artilleri). Uten at jeg har fulgt med på alle faser/detaljer i utviklingen av det som opprinnelig het "kystforsvarsavdelinger" mm. og som nå har endt opp som "Kystjegerkommandoen" (KJK), er det vel ganske klart at oppgavene i dag er forskjellig fra den gang man nærmest jobbet med å gjøre KA "mobilt". Jeg skal ikke være for skråsikker ift. ting jeg ikke har full oversikt over, men jeg mener at Hellfire-batteriene er kraftig redusert i omfang, og (av naturlige grunner, siden vi ikke lenger har et mineforsvar, det være seg kontrollerbare eller uavhengige systemer) at oppgavene er knyttet til sikring av amfibiestyrkene (dvs. KJK). Som følge av ny organisasjon er følgelig også materiellbehovet endret. SB90 (ikke en del av KJK - tilhører nå "Taktisk båtskvadron") er redusert i antall (2-3 skrog er/skal bli avhendet). Mener også å ha sett at man forsøker å selge/kvitte seg med overskudd av Hellfire-materiellet til de tidligere LMB'ene.
Man har også utviklet og testet et konsept med fastmontert Hellfire-launcher på SB90, men så vidt jeg vet er dette prosjektet skrinlagt (sannsynligvis av økonomiske hensyn).

EspenS wrote:Men hvorvidt dem er i stand til å kunne avgi samme "fire for effect" som ett kystfort er nok ett annet tema.

Det er vel i så fall snakk om at det vi har pd tilsvarer bokstavlig talt ett kystfort...?

Natter wrote:Det er vel i så fall snakk om at det vi har pd tilsvarer bokstavlig talt ett kystfort...?

Med det tempo og omfang som hersker i dagens organisasjon er det plausibelt.

Natter wrote:

EspenS wrote:Små mobile enheter med SB90 og Hellfire utgjør en rimelig stor trussel mot en fiendtlig sjøstyrke. Evnen til ild og bevegelse utgjør en forstyrrende effekt mot sjøstridskrefter og forsinker framrykking - to-tre lag med Hellfire som forflytter seg mellom holmer og skjær er en høygaffel i ribbeina når du minst venter det.

Er i og for seg ikke uenig i dette, men kan ikke se at det er relevant all den tid vi ikke har slike styrker?

Lette missilbatterier (LMB) med Hellfire forflyttet på Stridsbåt 90 (SB90) ble så vidt jeg vet opprinnelig anskaffet primært for bestrykning av minefeltene (erstatning for utfaset artilleri). Uten at jeg har fulgt med på alle faser/detaljer i utviklingen av det som opprinnelig het "kystforsvarsavdelinger" mm. og som nå har endt opp som "Kystjegerkommandoen" (KJK), er det vel ganske klart at oppgavene i dag er forskjellig fra den gang man nærmest jobbet med å gjøre KA "mobilt". Jeg skal ikke være for skråsikker ift. ting jeg ikke har full oversikt over, men jeg mener at Hellfire-batteriene er kraftig redusert i omfang, og (av naturlige grunner, siden vi ikke lenger har et mineforsvar, det være seg kontrollerbare eller uavhengige systemer) at oppgavene er knyttet til sikring av amfibiestyrkene (dvs. KJK). Som følge av ny organisasjon er følgelig også materiellbehovet endret. SB90 (ikke en del av KJK - tilhører nå "Taktisk båtskvadron") er redusert i antall (2-3 skrog er/skal bli avhendet). Mener også å ha sett at man forsøker å selge/kvitte seg med overskudd av Hellfire-materiellet til de tidligere LMB'ene.
Man har også utviklet og testet et konsept med fastmontert Hellfire-launcher på SB90, men så vidt jeg vet er dette prosjektet skrinlagt (sannsynligvis av økonomiske hensyn).

EspenS wrote:Men hvorvidt dem er i stand til å kunne avgi samme "fire for effect" som ett kystfort er nok ett annet tema.

Det er vel i så fall snakk om at det vi har pd tilsvarer bokstavlig talt ett kystfort...?

Hei folkens. Det er blitt gjort seriøse vurderinger i forbindelse med innføring av hellfire og Lette Missil Batterier (LMB) gjennom flere år, og det de kom frem til var:
LMB med båter og hellfire var ment til å erstatte de nedlagte flankefortene med 105 mm med da omtrent tilsvarende ildkraft som disse. Derfor ble alle båtene navngitt etter de nedlagte anleggene.

Lette missilbatterier var aldri ment til å kunne erstatte tyngre skyts i godt beskyttede anlegg. Ildkraften til et mobilt LMB-lag med fartøy og medbrakt beholdning av hellfire vil på ingen måte kunne måle seg med 127 mm og 150 mm artilleri med bra ildledning, god ammunisjon i et godt anlegg. Dette er veldig enkel logikk.

Derfor kan en sette store spørsmålstegn med hvordan kystartilleriet har blitt avhendet og lagt ned av storting og regjering i gjennom flere år. Forutsetningen for å avhende høyst oppegående materiell i kystartilleriet var at det ble erstattet med nyere og tilsvarende effektivt materiell som samtidig skulle være mere kostnadseffektivt.
Samtidig er det godt kjent at kystartilleriet i alle år har vært noe av det mest kosteffektive en kan få med tanke på slagkraft i forhold til hvor mye penger en dytter inn i det. Også ganske logisk, med tanke på hvor mye av anleggene som ble "arvet" etter at tyskerne måtte dra hjem til moderlandet...

Det har også blitt gjort seriøse undersøkelser og forsøk med mottiltak for å beskytte stasjonære fortifikasjoner både i sverige og norge (samarbeid).
Resultatet av dette ble at svært enkle og rimelige midler som god kamuflasje, vanntåkeanlegg (spray) mot laserstyrte "smarte" våpen, og andre tiltak ville kunne beskytte permanente anlegg veldig bra. Det er også godt kjent at de såkalte smarte våpensystemene med fantastisk treffsikkerhet som det ble skrytt av spesiellt etter den første gulfkrigen på ingen måte var så bra som først mange fikk inntrykk av. En ganske stor BLØFF.... som våres kjære folkevalgte gikk fem på.
At våpen skal være GPS-styrt med bra nøyaktighet, ville jeg ikke satt full lit til i en større krig, da GPS-systemet til USA og Russland's tilsvarende motstykke helt sikkert ville bli svært prioriterte mål å slå ut tidlig i en konflikt. En annen sak er at cargo-ammunisjon, kjent som klasevåpen, er ment til å slå ut upansrede mål uten bra overdekning/skjul. Dette er effektiv ammunisjon mot myke mål i det åpne, men svært dårlig mot for eksempel et kystfort selv med fortifikatorisk standard fra krigen. Denne ammunisjonen vil enkelte land ikke fase ut, nettopp på grunn av bra effekt mot en rekke mål, men temmelig inneffektiv mot et godt utbygget kystfort. Dette er en tanke...

Alt i alt bunner dette i en styrt avvikling av det norske forsvaret, dårlig skjult og med en agenda som hindrer at det blir for mye diskusjoner rundt hva som skjer og hvor mye denne avviklingen EGENTLIG koster.
Selvsagt med god støtte i at det norske folk i stor grad bryr seg et døyt i om norge har et troverdig forsvar eller ikke. Dette gjør at regjering og storting kan gjøre hva de vil, og de slipper store debatter som ville kunne sette spørsmålstegn ved metoder brukt eller hva sluttresultatet blir (åpen kyst med fri tilgang til det meste...).
Den generasjonen som vokste opp med forrige krig fortsatt i minne, er i ferd med å dø ut, og dagens befolkning vet ikke hvor lett det kan være å miste herredømme over eget land.

Kunne sikkert skrevet mye mere, men det har flinke forsvarsinteresserte mennesker gjort før gjennom mange fine bøker.
Jeg er forsvarsengasjert (å? merket du det?) og svært interessert i både eldre og nyere forsvarshistorie. Min mening er at vi er i ferd med å glemme, ødelegge og slette vår egen forsvarshistorie. Dette har blitt gjort tidligere med resultatet 1940-1945... Historie har en tendens til å gjenta seg hvis en ikke lærer noe fra tidligere feiltrekk. Skummelt... PDT_Armataz_01_16

Noen som vil motstride dette? godt å få tankene luftet.

Hei.
"marius skrev:

Noen som vil motstride dette? godt å få tankene luftet.

Som tidligere "ansatt" i Sjøforsvaret og rimelig intressert i forsvar og historie kan jeg bare si meg enig i "marius" betraktninger. Tiltredes
Sigfred R.

marius wrote:En annen sak er at cargo-ammunisjon, kjent som klasevåpen, er ment til å slå ut upansrede mål uten bra overdekning/skjul. Dette er effektiv ammunisjon mot myke mål i det åpne, men svært dårlig mot for eksempel et kystfort selv med fortifikatorisk standard fra krigen. Denne ammunisjonen vil enkelte land ikke fase ut, nettopp på grunn av bra effekt mot en rekke mål, men temmelig inneffektiv mot et godt utbygget kystfort. Dette er en tanke...

Denne type ammunisjon kan være begrenset effektiv mot harde mål ja, men den skaper store problemer for troppebevegelse i ett område hvor det er benyttet - og den psykologiske effekten av dette kan være like stor som de materielle skadene (av egen erfaring). Jeg ville ikke jogget rundt på ett fort i en stridssituasjon hvor det er benyttet klasevåpen i angrep. Men husk også at det er ulike typer klasevåpen som er/var tilgjengelig og noen av dem var designet for blant annet å ta ut flystriper og kunne påført fortifikasjoner relativt stor skade.

Jeg har stor forståelse for at enkelte land ikke vil fase ut denne type ammunisjon da det er effektive våpen i forsvar og ikke minst i angrep, men noen land har nok vært litt overivrige med bruk i ekstremt tettbebygde strøk?

Men sett bort fra min kommentar på dette, så er jeg forholdsvis enig i det du skriver men lar ytterligere kommentarer ligge da det nok vil bli off topic i forhold til hva tråden dreier seg om opprinnelig.

Har fått videresendt et svar (30. april) på en uformell henvendelse til Skifte Eiendom. Svaret lyder slik:

"Vedr demontering/fjerning av kanonstillinger, så er Forsvaret i gang på Årøybukt fort i Lyngen, og jeg antar de fortsetter med tilsvarende på Breiviknes i Tromsø i løpet av året. Det er ingen planer om slik demontering av de store kanonene (Nes, Meløyvær og Kråkvåg) de nærmeste par/tre år, og i alle fall ikke før vernespørsmålet er avgjort."

EspenS wrote:

marius wrote:En annen sak er at cargo-ammunisjon, kjent som klasevåpen, er ment til å slå ut upansrede mål uten bra overdekning/skjul. Dette er effektiv ammunisjon mot myke mål i det åpne, men svært dårlig mot for eksempel et kystfort selv med fortifikatorisk standard fra krigen. Denne ammunisjonen vil enkelte land ikke fase ut, nettopp på grunn av bra effekt mot en rekke mål, men temmelig inneffektiv mot et godt utbygget kystfort. Dette er en tanke...

Denne type ammunisjon kan være begrenset effektiv mot harde mål ja, men den skaper store problemer for troppebevegelse i ett område hvor det er benyttet - og den psykologiske effekten av dette kan være like stor som de materielle skadene (av egen erfaring). Jeg ville ikke jogget rundt på ett fort i en stridssituasjon hvor det er benyttet klasevåpen i angrep. Men husk også at det er ulike typer klasevåpen som er/var tilgjengelig og noen av dem var designet for blant annet å ta ut flystriper og kunne påført fortifikasjoner relativt stor skade.

Jeg har stor forståelse for at enkelte land ikke vil fase ut denne type ammunisjon da det er effektive våpen i forsvar og ikke minst i angrep, men noen land har nok vært litt overivrige med bruk i ekstremt tettbebygde strøk?

Men sett bort fra min kommentar på dette, så er jeg forholdsvis enig i det du skriver men lar ytterligere kommentarer ligge da det nok vil bli off topic i forhold til hva tråden dreier seg om opprinnelig.

Skjønner at det sklir ut. Uansett hadde jeg vel heller ville sitte under et par meter solid stålbetong for å slippe unna splintregnet fra eventuelle klasevåpen enn å hoppe fra skjær til skjær eller sitte i en stridsbåt 90N når skiten begynner å regne over en. En må også huske på at klasevåpen beregnet på å slå igjennom 20 cm rullebanebetong eller tykk asfalt ville slitt litt med å slå ut fjellanlegg eller solide kasematter.
MEN... dette er jo bare en digresjon,,,
En skal være glad uansett for at anleggene ikke kom i bruk i en skarp situasjon, men en kan jo lure hva som skjer både med forsvarshistorien og logikken i dagens forsvar nå som fremtiden er såpass usikker.
Det skal lite til før tingenes tilstand kan snus på hodet og hverdagen ikke er like selvfølgelig lengre.
Merk; er ikke pessimist eller tror dommedag kommer den første uka, men er bare født realist med respekt for historie.

Men vi bor i et demokratisk land der vi innbyggerne har rett til å si hva vi vil, og vi kan selvsagt sove trygt med viten om at våre folkevalgte tar de rette avgjørelsene ut fra korrekt info til en hver tid. Vi kan leve livet med tryggheten om at de store sakene blir løst til Innbyggernes beste, og selvsagt ikke blir løst gjennom dårlig skjult hestehandel på stortinget?

Klart det Eller...? nei, uff,,, dette ble en lang digresjon. hehe

Dette Kystfortet blir vel neppe "unplugged" på det første århundredet, selv om det etter sigende skulle være et av de beste i landet.
Sigfred R.

Triste bilder.... PDT_Armataz_01_05

Uten å ha jobbet i forsvaret, må jeg si meg enig i mange av utsagnene som kommer her.

I tillegg til problemene med å forsvare erstatning av kystfort med SB90N, hadde jo også forsvaret store problemer med SB90, med tanke på motorene, som ikke tålte den RPM de opprinnelig var bygget for. Fra en makshastighet på rundt 40 knop, ble det innført restriksjoner på kjøring, og ny makshastighet ble rundt 30-35 knop. Såvidt jeg husker hadde motorene maks RPM på 1900, men denne ble satt ned ganske drastisk, da motorene gikk i stykker/trengte omfattende vedlikehold etter ganske kort tid på denne hastigheten.

Stridsbåtene er i prinsippet kjappe, sjødyktige og kraftig bygget, men spørsmålet er hvordan man skal bruke dem. Det er helt rett som ble nevnt her at de ble kjøpt inn som et tillegg til eksisterende, større kystfort, men at man (det være seg forsvaret eller politikere) gikk over til å la det komme inn som en erstatning - altså KJK+SB90N med Hellfire-batterier.

Når nå også en del SB90N skal selges, må man jo lure på hva som blir tilbake av kystforsvar. Nye fregatter er fint det, men de eneste virkelig operative enhetene i dag er vel strengt tatt de fem (+en til vedlikehold) ubåtene. Ingen av de nye MTBene er operative ennå, for eksempel.



NSM er vel dessuten bare tenkt benyttet på fartøy: Polen har et prosjekt med kystforsvar med NSM via lastebiler og mobile radarsystemer på land. Er det noe Norge også snuser på, tro?